Vor Eintritt in die Tagesordnung

Siehe Inhaltsprotokoll.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Ich begrüße zunächst den Herrn Staatssekretär, sowie die Mitarbeiterin und Mitarbeiter der Verwaltung und heiße Sie herzlich willkommen. – Zu den Vertretern des Landessportbunds und der Bäderbetriebe kommen wir zwar erst später, aber auch Ihnen schon einmal ein herzliches Willkommen.

Punkt 1 der Tagesordnung

Aktuelle Viertelstunde

Siehe Beschlussprotokoll.

Wir kommen nun zu

Punkt 2 der Tagesordnung

Vorlage – zur Beschlussfassung –

Gesetz zur Änderung des Bäder-Anstaltsgesetzes

und des Sportförderungsgesetzes

Drs 15/3293

Die Drucksache wurde uns vorab am 28. 10. 2004 überwiesen. Die Vorlage 15/3293 ist im Plenum am 11. 11. 2004 zusätzlich an den Hauptausschuss überwiesen worden.

Zu unserer heutigen Anhörung haben wir den Vorstandsvorsitzenden der Berliner Bäderbetriebe, Herrn Dr. Lipinsky eingeladen, der in Begleitung des Vorstandsmitglied Herrn Schenk erschienen ist. – Herzlich willkommen! – Auf Bitten der Fraktion der CDU ist Herr Hanisch, Präsident des Landessportbunds, eingeladen worden, der in Begleitung von Herrn Hammer und Herrn Lippe erschienen ist. – Herzlich willkommen! – Ich bitte zunächst um die Stellungnahme des Senats. – Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort!

StS Härtel (SenBildJugSport): Meine Damen und Herren! Wir haben eine Vorlage zur Änderung des Bäderanstaltsgesetzes und des Sportförderungsgesetzes, um die Voraussetzung zu schaffen, den Konsolidierungsweg der Berliner Bäderbetriebe fortzuführen und dabei vor allen Dingen auch sicherzustellen, dass die Berliner Bäder weiterhin für den Berliner Sport und für die Berlinerinnen und Berliner in einem angemessenen Zustand zur Verfügung stehen können. Unter diesen Voraussetzungen müssen schlicht und einfach Veränderungen auf den Weg gebracht werden, damit die Bäderbetriebe ihre Aufgaben wirtschaftlicher wahrnehmen können. Ihnen liegt ein Bäderanstaltsgesetz vor, das verschiedene Möglichkeiten eröffnet, entsprechende Rechtsformänderungen vorzunehmen: Entweder es wird bei einer veränderten Anstalt des öffentlichen Rechts eine Möglichkeit gefunden, oder es wird ein solcher Weg bei einer Umwandlung der Anstalt des öffentlichen Rechts in eine andere Rechtsform beschritten, oder bei Beibehaltung der Anstalt des öffentlichen Rechts und der Gründung einer so genannten Infrastruktur-GmbH werden die Voraussetzungen für eine wirtschaftliche Entwicklung der Bäderbetriebe auf den Weg gebracht. Das geschieht insofern, als dass man mit dieser Infrastruktur-GmbH sämtliche Voraussetzungen schafft, um mit der Übergabe der Grundstücke und Bäder diese entsprechend führen zu können, die Betriebe der Bäder mit sicherzustellen, und damit die Möglichkeit zu geben, dass andere sie dann gegebenenfalls auch betreiben können bzw. dass auch die Bäder, die der Infrastruktur-Gesellschaft übertragen worden sind, auch noch durch die Anstalt des öffentlichen Rechts betrieben werden können. Denn Sie wissen, dass wir damit hinsichtlich des Personals, das wir bei den Bäderbetrieben haben, und der entsprechenden Überhänge, die vorhanden sind, sowie der rechtlichen Stellung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei einer Anstalt des öffentlichen Rechts die Voraussetzung schaffen, den Betrieb dieser Bäder etwas günstiger gestalten zu können. Das ist die Absicht. Wir haben keine Festlegung getroffen, ob bereits jetzt eine Umwandlung – beispielsweise der Anstalt des öffentlichen Rechts – die beste Bedingung ist – diese Umwandlung ist nämlich wegen der Personalsituation bei den Bäderbetrieben mit zahlreichen Problemen verbunden – oder ob – wie vorgeschlagen – die Infrastruktur-Gesellschaft die günstigste Lösung ist, wovon wir im Moment ausgehen. Dieses muss jedoch noch einer Wirtschaftlichkeitsprüfung unterzogen werden. Mit diesem Gesetz wollen wir handlungsfähig werden, damit diese Rechtsformänderungen – immer nach einer klaren und bewerteten Wirtschaftlichkeitsprüfung – letztlich möglich sind. Wir sind gerade dabei, die Bäderbetriebe nehmen eine solche Wirtschaftlichkeitsprüfung vor, bei der Möglichkeit, den Weg einer solchen Instrastruktur-GmbH – neben einer Anstalt des öffentlichen Rechts – zu beschreiten. Diese Wirtschaftlichkeitsprüfung befindet sich zurzeit in Abstimmung mit der Finanzverwaltung, weil zahlreiche steuerrechtliche Bewertungen unabdingbar erforderlich sind, die immer dann eintreten, wenn beispielsweise Grundstücke übertragen werden – entweder in eine GmbH, wenn die Anstalt des öffentlichen Rechts in eine solche überführt werden sollte. Immer dann, wenn solche Grundstücke an die Infrastruktur-GmbH übertragen werden, treten unterschiedliche steuerrechtliche Voraussetzungen ein, und die müssen selbstverständlich auch mit bewertet werden. Dabei muss auch immer das öffentliche Personal bewertet werden, das damals, unter bestimmten Bedingungen, in die Anstalt des öffentlichen Rechts übergegangen ist, und zwar hinsichtlich ihres Rückkehrrechts und der Bedingungen, die das Personal geltend machen kann und die wir damals für den Fall einer Rückkehr zum Land Berlin – auch das gehört immer in eine Wirtschaftlichkeitsberechnung mit hinein – festlegen mussten.

Wenn Sie sich nur noch einmal vor Augen halten, dass wir im Jahr 2001 bei den Berliner Bäderbetrieben einen Ansatz von rd. 51 Millionen € hatten und dass wir im Jahr 2005 bei etwa 38,3 Millionen € liegen werden, dann wissen Sie, welcher Konsolidierungsbeitrag schon geleistet worden ist und welche Belastungen damit auch für die Bäderbetriebe verbunden waren. Die Öffentlichkeit hat das – gerade was die Sommerzeit betrifft, wenn die Sommerbäder ans Netz gehen – auch hinsichtlich der Schließung der Bäder und der Organisation für den Vereins- und Schwimmsport gemerkt. Wir sind der Meinung, dass wir durch die Möglichkeit einer Rechtsformänderung – bezogen auf den Betrieb dieser Bäder – die entsprechenden Voraussetzungen schaffen, um die auferlegten Sparvorgaben erfüllen zu können. Wir wollen diese Sparvorgaben aber nicht nur erfüllen, sondern wir wollen handlungsfähiger werden, weil mit dem Übertrag der Grundstücke in eine Infrastrukturgesellschaft möglicherweise auch die Voraussetzungen für die finanziellen Bedingungen geschaffen werden können, die die Bäderbetriebe dringend benötigen, um ein attraktives Angebot aufrechterhalten zu können.

Damit sind auch einige Änderungen im Sportförderungsgesetz verbunden, die ebenfalls vorgelegt wurden, und zwar bezogen auf die zu treffende Regelung, wer die Berliner Bäder kostenfrei nutzen darf. Es gibt die Festlegung, dass die Bäderbetriebe aufgefordert werden, die Nutzung dieser Schwimmbäder nach Maßgabe einer Nutzungssatzung unentgeltlich sicherzustellen. Das gilt für die Schulen im Rahmen des obligatorisch erteilten Schwimmunterrichts, das muss erhalten und gesichert bleiben. Das ist ausdrücklich sowohl im Bäderanstaltsgesetzt als auch im Sportfördergesetz aufgenommen worden. Es geht darum, für förderungswürdige Sportorganisationen für ihren satzungsgemäß betriebenen Schwimm- und wassersportlichen Übungs-, Lehr- und Wettkampfbetrieb und auch für Kindertagesstätten die unentgeltliche Nutzung sicherzustellen. Das ist eine klare Aussage, und der eine oder andere fragt, wie es zu dieser spezifischen Festlegung – auch was das Gesetz betrifft, bezogen auf die satzungsgemäßen Zwecke bei Vereinen – gekommen ist. Wir sind der Meinung, dass es in der Vergangenheit schlicht und einfach – ich bitte das nicht misszuverstehen, das ist keine Unterstellung gegenüber dem Sport – Situationen gegeben hat, wo Vereine, die von ihrer Satzung und ihren eigentlichen Vereinsgrundsätzen her keine Schwimmvereine sind, die Schwimmbäder kostenfrei genutzt haben. Für die Vereine, die über Schwimmabteilungen verfügen und sich den Schwimmsport zur Grundlage ihrer Tätigkeit gemacht haben, muss gelten, dass sie selbstverständlich kostenlos die Bäder nutzen dürfen. Deshalb haben wir diese Definition vorgenommen, aber darüber werden wir sicherlich noch diskutieren.

Im Mittelpunkt unserer heutigen Diskussion stehen die Bäderbetriebe, aber damit das nicht vergessen wird, möchte ich noch erwähnen: Wir haben in § 3 des Sportförderungsgesetzes – Voraussetzungen zur Förderung von Sportorganisationen – eine Änderung vorgenommen, die auch das Verfahren erleichtern soll, nämlich:

Eine Sportorganisation ist förderungswürdig, wenn sie gemeinnützige Zwecke im Sinne der Abgabenordnung durch Förderung des Sports verfolgt und dieses durch einen Freistellungsbescheid zur Körperschaftssteuer nachweist und auf ihrem Fachgebiet sachgerechte, zweckentsprechende und wirtschaftliche Arbeit leistet. Bei dem Anerkennungsverfahren und dem Aberkennungsverfahren ist der Landessportbund durch Anhörung zu beteiligen.

Das ist eine klare, deutliche Aussage, die auch das künftige Verfahren zur Anerkennung der Förderungswürdigkeit von Sportvereinen ein Stück weit erleichtert. Diese Änderung haben wir vorgenommen, und im weiteren Verlauf bezieht sich dann noch eine Änderung auf die Frage: Was ist, wenn eine Förderungswürdigkeit aberkannt wird? Das Verfahren ist in diesem Gesetz geklärt und wird dann in der Diskussion sicherlich auch noch eine Rolle spielen. Ich weise nur darauf hin, weil das nicht unbedingt nur etwas mit dem Bäderanstaltsgesetz zu tun hat.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär, für Ihre ausführliche Stellungnahme! – Wir kommen nun zur Anhörung. – Bitte, Herr Hanisch, Sie haben das Wort!

Herr Hanisch (Präsident des LSB): Vielen Dank! – Frau Vorsitzende, Herr Staatssekretär, meine Damen und Herren! Ich danke Ihnen herzlich für die Einladung zu dieser Anhörung und würde gern die Meinung des Landessportbunds zum Ausdruck bringen, auf der Grundlage unserer Stellungnahmen, die wir schon den sportpolitischen Sprechern zur Verfügung gestellt haben, nämlich die Stellungnahmen vom 17. März und 30. September d. J. – Gestatten Sie mir jedoch vorab zwei grundsätzliche Aussagen, damit auch in dieser Grundsatzfrage Übereinstimmung besteht: Für den Berliner Sport sind die Schwimmbäder nach wie vor unverzichtbarer Bestandteil einer kommunalen Infrastruktur und der Grundversorgung der Bevölkerung. Diese kommunalen Pflichtleistungen sind aus Sicht des Deutschen Städtetages auch unter Haushaltszwängen nicht reduzierbar, aber es müssen – da sind wir uns sicherlich alle einig – neue Ideen, neue Wege gefunden werden – der Herr Staatssekretär hat schon darauf hingewiesen –, um deren Erhalt und Weiterentwicklung zu sichern. Wir sehen uns in Übereinstimmung mit der Stellungnahme des Rats der Bürgermeister, das Bäderwesen als Zweig der öffentlichen Daseinsvorsorge weiterhin – trotz der gegenwärtigen Haushaltszwänge – als eine unerlässliche und zu fördernde staatliche Aufgabe des Landes anzusehen. Bäder sind und bleiben für den Landessportbund öffentliche Sportstätten.

Der Wirtschaftsbeirat des LSB hat sich schon vor zwei Jahren dafür ausgesprochen, die Bäderbetriebe als Anstalt des öffentlichen Rechts in eine getrennte Infrastruktur-GmbH und eine Betreiber-GmbH aufzuteilen. Wir haben insofern volles Verständnis für die Gesetzesinitiative des Senats und stellen fest, dass es uns heute und in den kommenden Beratungen vorrangig und ausschließlich um den Konsolidierungsprozess der Berliner Bäderbetriebe und damit der Bäderlandschaft gehen sollte. Dieses hat auch für uns – wie für Sie alle – absoluten Vorrang. Unter diesen Gesichtspunkten bedauern wir es, dass der Senat mit seiner Vorlage empfiehlt, weitere Veränderungen im Gesetz vorzunehmen, die für uns gegenüber der Relevanz dieses Konsolidierungsprozesses absolut nachrangig sind. Nach unserer Meinung sind diese Änderungen falsch oder nicht stichhaltig genug.

Ich möchte das kurz erläutern, und zwar anhand der drei Punkte, auf die sich unsere Kritik bezieht. – Zu § 3 Abs. 1 Satz 3 Nr. 2 Bäderanstaltsgesetz: Der Senat möchte die unentgeltliche Nutzung der Berliner Bäder durch die Sportvereine – ich zitiere – „durch eine in den Vereinssatzungen festgelegte schwimmsportliche Nutzung reduzieren“. Dieser Vorschlag ist unseres Erachtens ein vollkommen falsches Mittel, den beabsichtigten Zweck zu erreichen, denn nach § 9 unseres gemeinsamen Grundgesetzes ist es ein verbrieftes Recht der Vereinsautonomie, Namen, Form, Inhalt und Organisation des Vereinsbetriebs selbst zu entscheiden. So ist nach dieser Rechtsprechung der Begriff Sport als Satzungszweck seit Jahrzehnten hinlänglich durch Bundesrecht definiert. Er muss nach unserer Auffassung nicht durch Landesrecht neu definiert oder unterdefiniert werden. Weder das Vereins- noch das Steuerrecht sehen eine Verpflichtung der Sportvereine vor, in ihren Satzungen alle betriebenen Sportarten oder Angebotsformen expressis verbis einzeln zu benennen. Die vom Senat beabsichtigte Verpflichtung, den Schwimmsport neben dem Sport in der Satzung festzulegen, geht unseres Erachtens an der Vereinsrealität vorbei, erzeugt Bürokratie, organisatorischen Aufwand, Vorbereitung von Hauptversammlungen, Satzungsänderungen, notarielle Beglaubigungen, Vereinsregistereinträge und kostet Geld. Sie zielt auf das Gegenteil dessen, was die Enquetekommission zur Förderung des bürgerschaftlichen Engagements vorgeschlagen und der Bundestag gerade beschlossen hat. Ob ein Verein Schwimmsport im Sinne des Senats betreibt, ist in der Regel daraus ersichtlich, welchen schwimm- und wassersportlichen Verbänden des LSB er sich angeschlossen hat. Was tritt denn ein, wenn alle Sportvereine in ihre Satzungen den Schwimmsport hineinschreiben würden? – Ich könnte mir vorstellen, dass der Fußballverband oder der Turnerbund sagen: Dann schreiben wir das Schwimmen in unsere Satzung. – Das wäre naheliegend. – Deswegen halten wir diesen Weg des Senats für falsch.

Unseres Erachtens gibt es einen viel besseren Vorschlag – ich hatte die Gelegenheit, ihn am Montag früh Herrn Senator Böger vorzutragen: Die Verteilung der verfügbaren Wasserflächen – um diese geht es und nicht um die Vermehrung – für eine unentgeltliche Nutzung wird durch die Selbstverwaltung des Sports in Verbindung mit den extra im Bäderanstaltsgesetz unter § 12 vorgeschriebenen regionalen Beiräten vorgenommen. – Das tun wir auch jetzt schon; wir haben jetzt schon diese Gremien. Das haben wir in Clearingstellen gemeinsam mit dem Vorstand der Bäderbetriebe erreicht. Es geht uns nicht darum, die Wasserfläche und unsere Ansprüche zu vermehren, sondern uns geht es darum, die schwarzen Schafe auszuschalten. Ich sehe überhaupt keine Hinderungsgründe – der Vorstandsvorsitzende der Bäderbetriebe sieht das, wie ich aus einigen Gesprächen weiß, inzwischen ähnlich –, die Verteilung der Wasserflächen durch ein dafür zuständiges Gremium des Sports oder unter Einbeziehung des Sports selbst vornehmen zu lassen. Der Berliner Schwimmverband, der dafür federführend ist, hat ein solches Gremium vorgeschlagen, ein Gremium, das die unentgeltlichen Nutzungszeiten der einzelnen Sportverbände nach Priorität, Zielgruppenform, Inhalt der Angebote sowie unter Beachtung des Sportförderungsgesetzes überprüft und gemeinsam mit den regionalen Beiräten und einvernehmlich mit den Bäderbetrieben festlegt. Ich lege großen Wert darauf, dass wir das einvernehmlich mit den Bäderbetrieben tun. Denn damit kann demokratische und subsidiäre Partnerschaft auch jede unberechtigte und unkontrollierte Badnutzung vermieden werden. – Das kann auch die Aussonderung eventuell vorhandener schwarzer Schafe bedeuten, also die Zielsetzung ist die gleiche.

Unserer Ansicht nach bedarf es hierzu nicht des Gesetzgebers. Wir begrüßen, dass der Rat der Bürgermeister auch in diesem Punkt unsere Meinung teilt und stellen Ihnen anheim – wenn es nötig wird –, in juristischen Streitfragen gegebenenfalls den Wissenschaftlichen Parlamentsdienst einzuschalten. Wenn Sie die Prioritäten der Gesetzesvorlage beachten und die alte Regelung beibehalten, dann muss es dazu erst gar nicht kommen.

Nun zu § 22 Abs. 2 Satz 3 des Gesetzes – das ist die zweite Passage, zu der wir unsere Stellungnahme abgegeben haben – zu den Verkaufserlösen: Wir haben vorgeschlagen – Sie werden das verstehen, das ist legitim, vor allen wenn Sie mich hören, der ich auch Mitglied des Aufsichtsrats bin und die Finanzsituation der Bäderbetriebe und den Sanierungsstau sehr genau kenne –, bei einer Veräußerung von Bädern durch den Liegenschaftsfonds nicht nur – wie bisher vorgesehen – 25 %, sondern 100 % der Erlöse zum Abbau des Sanierungsstaus bei den Bädern zur Verfügung zu stellen. Diesen 100 %-Vorschlag erhalten wir aufrecht, auch wenn uns entgegengehalten wurde, dass der Eigentümer mit seinem Eigentum machen kann, was er will, und dass eines Tages überhaupt kein Sanierungsstau mehr bei einer prosperierenden Bäder-GmbH festzustellen sein wird. – Das wünsche ich mir auch; ich bin ein optimistischer Mensch. – [Zurufe] – Sie werden verstehen, dass ich diese Meinung aus berechtigten Gründen und auf Grund langjähriger Erfahrungen nicht teile. Ich glaube, 50 Millionen € Sanierungsstau sprechen eine deutliche Sprache.

Unser dritter Einwand betrifft § 3 Abs. 6 Sportförderungsgesetz. – Der Staatssekretär hat zu Recht darauf hingewiesen, dass es auch um Veränderungen im Sportförderungsgesetz geht. – Wir bedauern die ablehnende Haltung des Senats gegenüber unserem Änderungsvorschlag. Der Senat möchte die aufschiebende Wirkung der Klage gegen die Aberkennung der Förderungswürdigkeit durch das Landesgesetz entfallen lassen. Wir sind der Meinung, dass der Gesetzgeber bei der Begründung einer Ablehnung darlegen muss, inwieweit das öffentliche Interesse an der sofortigen Vollziehung – wenn ich das aus meinem Studium richtig in Erinnerung habe, dann geht das aus der Verwaltungsgerichtsordnung hervor – ausnahmsweise das private Interesse des Bürgers an der aufschiebenden Wirkung überwiegt. – Das ist der Grundsatz der Verwaltungsgerichtsordnung. – Wir haben die Juristen der Senatsverwaltung für Sport gebeten, die Zurückweisung unseres Vorschlags noch einmal zu überdenken. Sofern jedoch an der Aufhebung des Suspensiveffekts festgehalten wird, halten wir es im Sinne eines partnerschaftlichen Zusammenwirkens zwischen dem Landes-sportbund und dem Senat, das wir bisher gepflegt haben – wir werden nach § 18 Sportförderungsgesetz zu einer vertrauensvollen Arbeit aufgefordert, aber ich glaube, Herr Staatssekretär, dass wir an sich kein Gesetz brauchen, denn wir arbeiten auch so vertrauensvoll zusammen –, für unabdingbar, dass bei der Aberkennung der Förderungwürdigkeit eine über die Anhörung hinausgehende Beteiligung erfolgt. Wir haben deshalb folgenden Vorschlag gemacht – ich zitiere:

Im Falle einer die Aberkennung der Förderungswürdigkeit befürwortenden Stellungnahme des LSB hat die Klage gegen die Aberkennung der Förderungswürdigkeit keine aufschiebende Wirkung.

Das ist eine formale Formulierung, aber wir meinen, dass es um ein partnerschaftliches Miteinander geht. Die Berücksichtigung dieses Vorschlags würde sicherstellen, dass Vereine, denen die Möglichkeit der unentgeltlichen Sportanlagennutzung genommen wird, nicht in ihrer Existenz bedroht und vor dem Hintergrund eines langwierigen Rechtsstreits in die Insolvenz getrieben werden. Wir bitten Sie deshalb, diesen drei Vorschlägen des Senats nicht zuzustimmen. – Ich möchte noch einmal das wiederholen, was ich schon eingangs sagte: Uns geht es – wie Ihnen – um den wichtigen und schwierigen Konsolidierungsprozess der Bäder. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und Ihre wohlwollende Unterstützung.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Herzlichen Dank, Herr Hanisch! – Das Wort hat nun Herr Dr. Lipinsky. – Bitte sehr!

Dr. Lipinsky (Berliner Bäderbetriebe): Frau Vorsitzende, meine Damen und Herren! Vielen Dank, dass wir die Gelegenheit bekommen haben, unseren Standpunkt darzustellen. – Ich kann vieles, was bisher gesagt wurde, nur begrüßen und unterstützen; wir sind auf einem gemeinsamen guten Weg. Wir haben ein Konsolidierungskonzept, das immer wieder angemahnt wird, aber bereits seit drei Jahren existiert. Bereits im Herbst 2001 waren die Grundzüge klar. Es gab drei Schritte – Punkt 1: Anpassung des Bäderangebots und Trennung von nicht sanierbaren Standorten. – Punkt 2: Anpassung der Tarife. – Punkt 3: Steigerung der Handlungsfähigkeit und Wirtschaftlichkeit durch Privatisierung und Trennung von Infrastruktur und Betrieb. Seit Ende 2001 liegt das in den Grundzügen vor. In den folgenden Jahren haben wir die ersten beiden Schritte umgesetzt: Bis Ende 2002 haben wir 14 Standorte geschlossen. Das waren überwiegend Standorte mit einem hohen Sanierungsstau, bei denen wir wussten, dass wir sie nicht sanieren können. Wir haben dabei – darin bestand ein großer Teil der Diskussion, was auch zu dem langen zeitlichen Verlauf führte – intensiv darüber diskutiert: Was ist angemessen im Sinne der Standortfrage, der flächendeckenden Versorgung, der Versorgung für den Sport, die Schulen und die Öffentlichkeit? Wir sind dann in mehreren Schritten zu einem Kriterienkatalog gekommen, den wir konsequent angewendet haben, der zu dem heute vorliegenden Ergebnis führte. Wir haben die Preise angepasst, unrentable Zeitkarten, die für die Kunden lukrativ waren, abgeschafft, und wir haben diese Karten durch Mehrfachkarten ersetzt, mit einer Rabattierung, 10er- und 25erkarten. Gleichzeitigen haben wir den Grundpreis angehoben und den Kreis der Kunden eingeschränkt, die die Berechtigung haben, ein ermäßigtes Ticket zu beziehen. Allerdings haben wir eine Teilung von Öffentlichkeit und Sport und Schulen, wodurch zurzeit etwa 48 % unserer überdachten Wasserflächen unentgeltlich genutzt werden. – Wohlgemerkt nicht umsonst, denn das kostet sehr viel Geld, aber unentgeltlich, das ist ein feiner Unterschied. – Wir haben jetzt nur noch die dritte Stufe dieses Konsolidierungskonzepts, das die BBB in die Lage versetzt, wirtschaftlicher zu handeln und das zu retten, was heute besteht – für die Kunden, für die Berlinerinnen und Berliner, für den Sport, die Schule und für die Öffentlichkeit.

Wichtig ist – wir reden jetzt seit einem Jahr darüber –, dass etwas passiert, denn ich habe bereits vor einem Jahr angekündigt: Wir werden das nächste Jahr nicht schaffen. Wir haben dieses Jahr 2004 nur mit den bekannten Maßnahmen geschafft, nämlich indem wir Hallen geschlossen haben, und wir werden das nächste Jahr auch nur dann schaffen, indem wir das wieder tun. Daran führt kein Weg vorbei, denn die Summe des Geldes ist endlich und wird immer weniger – das wissen Sie. Wer glaubt, dass man mit weniger Geld größere Sprünge machen kann, der ist nicht auf der Höhe. Das heißt, wir haben gar keine andere Chance als dem mit Maßnahmen oder organisatorischen Entscheidungen gegenzusteuern. Allerdings sind Sie gefragt, diese Entscheidungen mitzutragen. Der vorgelegte Entwurf ist aus unserer Sicht insofern ein richtiger Schritt, weil er den Weg für eine zukünftige Veränderung ebnet. Dabei gibt es zwei Möglichkeiten: Die eine ist die Umwandlung der Anstalt des öffentlichen Rechts in eine GmbH. Die zweite Möglichkeit ist die Neugründung einer so genannten Infrastruktur-GmbH & Co. KG. – Deshalb Infrastruktur, weil dieser GmbH dann die Liegenschaften übertragen werden sollen, was im Falle einer Umwandlung auch passieren muss. Denn auch eine umgewandelte BBB muss das Eigentum haben, wenn wir unsere Ziele erreichen wollen. Nur heißt sie dann nicht Infrastruktur-GmbH, weil sie dann, wenn sie umgewandelt ist, für alles zuständig ist, und zwar für die Infrastruktur und für den Betrieb.

Wir halten nach unserer heutigen Kenntnis die Trennung für richtig. Sie hat verschiedene Vorteile, die im Wesentlichen im finanziellen und steuerrechtlichen Bereich liegen. Bei einer durch einen Rechtsakt erfolgten Übertragung der Liegenschaften auf diese neu gegründete Infrastruktur-Gmbh & Co. KG kann eine unentgeltliche Einbringung der Liegenschaften erfolgen. In diesem Fall wird keine Grunderwerbsteuer fällig, da diese zu einem großen Teil im Rahmen des Bund-Länder-Ausgleichs dem Land Berlin verlustig gehen würde. Bei einer Rechtsumwandlung müssten wir diese Grunderwerbsteuer zahlen, aber auf der anderen Seite würden im Bereich des Personals erhebliche Konsequenzen auftreten, die auf Grund der sich ständig wandelnden Rahmenbedingungen bezüglich des Überhangs, des Stellenpools des Landes – wer kann dort zu welchen Bedingungen und Konditionen hinein? – ständig neue Fragen aufwerfen. Das und neue Erkenntnisse sind der Grund, weshalb wir mit unserer Wirtschaftlichkeitsberechnung gerade noch einmal eine Runde drehen. Diese Ergebnisse sind maßgeblich für die Entscheidung, welche dieser beiden Varianten für das Land Berlin die wirtschaftlichere ist.

Ein zweiter Aspekt, der uns als Betreiber interessiert, ist: Wie kommen wir mit dem organisatorischen Problem klar? – Sicherlich ist eine Mannschaft, die im Rahmen der Anstalt des öffentlichen Rechts ihre Position erst einmal behält – diese Gesellschaft wird dann nur im Rahmen von sozialverträglichen Maßnahmen auf Zeit abgebaut –, motivierter als eine Mannschaft, die auf das Land Berlin übergeht. Von unseren 850 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern haben immer noch rd. 520 ein Rückkehrrecht zum Land Berlin, und von dort würden sie wieder ausgeliehen. Das alles ist organisatorisch sicherlich machbar, aber wie sich das in der Umsetzung gestaltet, muss ich Ihnen nicht erklären. Zwei Gesellschaften wären mit Sicherheit der organisatorisch einfachere Weg – nach den jetzigen Berechnungen sind die Unterschiede in der Wirtschaftlichkeit marginal.

Deshalb unsere herzliche Bitte: Nehmen sie den Druck aus dem Prozess, der jetzt angelaufen ist, nicht heraus; auch die Entscheidung hinterher für eine dieser beiden Lösungen muss nicht endgültig sein. Wenn wir uns entscheiden, diese Infrastruktur-GmbH & Co. KG als Infrastrukturgesellschaft zu gründen und die AöR nebenher abzubauen, ist damit nicht der Weg verbaut, die Anstalt aufzulösen, wenn sich dazu sozial- und arbeitsrechtlich vertretbare Rahmenbedingungen ergeben, und den Rest der Anstalt noch in diese GmbH zu überführen, um dann von der Infrastruktur-GmbH in eine komplette Bäder-GmbH überzugehen.

Der zweite Vorteil dieser doppelten Gesellschaft ist allerdings: Wir können im steuerlichen Bereich zumindest so lange, wie das Land Berlin der Anstalt noch einen Zuschuss zahlt, das Problem umgehen, das entstehen würde, wenn die GmbH die Betreibungsmacht hätte – das ginge dann nämlich nicht mehr. Wir müssten dann – das ist das, was wir langfristig gern möchten – klare Verträge, eine klare Leistungsbegrenzung und
-abrechnung haben – weg von der Objektförderung, hin zu einer Subjektförderung – jede Leistung würde validiert, abgerechnet werden, und zwar konkret und nicht durch einen pauschalen Zuschuss. Nur in diesem Fall würde Umsatzsteuer fällig werden, so dass wir bei der jetzigen Zuschusshöhe mal eben über rd. 6 Millionen € reden, die wir entweder zusätzlich aufbringen müssten, was faktisch nicht möglich wäre – jedenfalls nicht ohne schwere Einschnitte –, oder das Land Berlin müsste diese 6 Millionen € Umsatzsteuer obendrauf packen. Deshalb wäre dieser Weg die elegantere Lösung, um erst einmal die nächste Zeit überbrücken und nach einer vernünftigen Lösung suchen zu können. Unsere herzliche Bitte: Nehmen Sie den Druck aus diesem Prozess nicht heraus – Sie werden ihn ohnehin begleiten.

Für uns ist es wichtig, dass Entscheidungen getroffen und wir in die Lage versetzt werden, die Stufe 3 unseres Konsolidierungskonzepts anzugehen. Wir gehen davon aus, dass wir in der privatrechtlich organisierten Form zusätzliche Potentiale erschließen können – vor allem dann, wenn wir auch Eigentümer der Liegenschaften sind –, dass wir in die Lage versetzt werden, unkompliziert mit privaten Partnern Geschäfte einzugehen, zusätzliche Erträge zu erzielen und in der GmbH Erträge zu erwirtschaften, die wir dann in die Sanierung unserer Bäderstandorte investieren können. Das ist zwar ein mühseliger und langer Weg, aber unserer Auffassung nach ist es die einzige Alternative, die wir im Moment haben – es sei denn, das Land Berlin ist bereit, vielleicht einmalig 50 Millionen € zu zahlen, damit wir einmal durchsanieren können. – Auch das würde weiterhelfen, das will ich nicht leugnen. – Aber da das die eher unwahrscheinliche Variante ist, sind wir der festen Überzeugung, dass wir, wenn wir jetzt handeln, noch eine reelle Chance haben. Die Zeit ist jedoch nicht unser Freund. Unsere Partner, die wir seit drei Jahren vertrösten, werden teilweise müde, teilweise ändern sich auch die Rahmenbedingungen. Ich rede über Fitnessstudios, die sich gern in der Nähe von Bädern ansiedeln, weil sie dann nämlich kein eigenes Schwimmbad bauen müssen, ich rede über Großhandels- oder Supermarktketten, für die es durchaus interessant ist, einen vorhandenen Parkplatz mit zu nutzen und die Nähe zu einem Schwimmbad zu haben, weil es durchaus Leute gibt, die das Einkaufen und Schwimmen gern miteinander verbinden. Aber ich muss Ihnen nicht sagen, dass die Zeit gegen uns arbeitet, denn – wie Sie wissen – diese Standorte sind größtenteils schon verteilt, und die ersten werden wieder geschlossen. Wenn noch etwas davon abbekommen wollen, dann müssen wir uns beeilen, denn die Zeit drängt. – Vielen Dank!

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen, Herr Dr. Lipinsky! – Herr Rabbach hat sich zu Wort gemeldet. – Bitte sehr!

Abg. Rabbach (CDU): Frau Vorsitzende! Meine Damen und Herren! Die Sache ist an sich klar, und was der Senat vorgelegt hat und die Stellungnahmen dazu waren auch klar. Von da her habe ich keine Fragen an Sie, Herr Hanisch, aber ich danke Ihnen für Ihre eingängigen Worte, die den sportpolitischen Bereich betrafen, und das Gleiche gilt auch für Herrn Dr. Lipinsky.

Ich möchte einige kurze Bemerkungen zur Änderung des Bädergesetzes machen, und zwar zum einen zur Privatisierung, Kapitel 1 – Kapitel 2 betrifft dann die sportpolitischen Änderungen, die im Sportförderungsgesetz enthalten sind. – Ich sage für die CDU-Fraktion ganz klar: Wir sind prinzipiell für eine Rechtsform der privaten Trägerschaft für die Berliner Bäder. Das waren wir auch schon 1995, aber leider ist es anstatt der GmbH – einige von Ihnen werden sich daran erinnern – überraschend, über Nacht zur Bäderanstalt gekommen. Das hing mit allen möglichen Fragen zusammen, die ich jetzt nicht näher darstellen möchte, aber das hing auch mit dem Personal zusammen – zum großen Bedauern der CDU-Fraktion. Damit starb dann auch die Grundstücksübertragung. Wir haben es immer als nachteilig angesehen, dass das Land Berlin – sprich: die Bezirke – Grundstückseigentümer geblieben ist und dass die Bäderanstalt in dieser Doppelgleisigkeit mit ihren gesetzlich geregelten Rechten und mit den Eigentumsrechten umgeht, die das Land Berlin – sprich: die Bezirke – hat. Trotz der vielfältigen Bemühungen ist es – aus unterschiedlichen Gründen – in den letzten 10 Jahren nicht gelungen, dieses Problem zu lösen, was nun mit gelöst werden soll.

Wir bekennen uns zu der privaten Rechtsform. Allerdings würden wir gern wissen – das ist der Hauptpunkt der Kritik unserer Fraktion –, welche Rechtsform jetzt kommt. Wenn in dem Gesetz davon die Rede ist, dass eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung läuft, dann würden wir vor dem Beschluss eines solchen Gesetzes gern das Ergebnis dieser Wirtschaftlichkeitsuntersuchung kennen. Wie Herr Dr. Lipinsky darstellte, gibt es bereits Untersuchungsergebnisse. Sie kennen diese Ergebnisse. – Ich bedauere jetzt nicht, dass ich sie nicht kenne, und zwar aus einem Grund: Die Untersuchung ist, wie Sie sagten, noch nicht abgeschlossen. Sie liegt wegen der Steuerfrage bei der OFD – oder wo auch immer –, also bei der Finanzverwaltung. Es gibt neue Erkenntnisse, aber es geht darum: Das ist kein Privatisierungsgesetz. Wenn wir das Gesetz beschließen – –  – Ich verkürze das mal, denn das ist keine richtige Privatisierung, sondern die Übertragung an eine GmbH. – Eine GmbH, die sich zu 100 % im Eigentum des Landes befindet, ist keine private Rechtsform, aber die Rechtsform ist privat, was wir an sich unterstützen. Nur, wenn wir dieses Gesetz beschließen, dann kommt dabei nicht gleich diese private Rechtsform mit dem Beschluss über das Gesetz heraus. – Dieses Jahr sowieso nicht, das ist bald zu Ende; das kann im nächsten oder im übernächsten Jahr sein.

Wir erkennen die Vorteile einer privaten Führung der Bäderbetriebe und unterstützen deshalb auch den Vortrag des Staatssekretärs und Ihre Argumente, Herr Dr. Lipinsky. Nur, das ist kein Gesetz, wenn es in der
2. Lesung beschlossen und veröffentlicht wird, dann ist die Privatisierung nicht da, und wir wissen auch nicht, wie und wann sie kommt. Das ist kein Privatisierungsgesetz – das sage ich nicht auf die Vergangenheit bezogen –, sondern ein Ermächtigungsgesetz, das den Senat und insbesondere Ihre Verwaltung dazu ermächtigt, zu einer von ihr festgelegten Zeit etwas zu tun oder es nicht zu tun. – Das kann in drei Jahren passieren oder auch nicht. – Und wie Sie in einem etwas anderen Zusammenhang sagten, Herr Dr. Lipinsky: Der Druck ist dann, wenn wir dieses Gesetz beschließen, raus, denn jetzt können wir immer noch fordern, was wir wollen. Herr Dr. Kaczmarzyk, können Sie sich erinnern, dass wir diese Expertise vor fast einem Jahr im Sportausschuss behandelt haben? Sie waren führend – im positiven Sinn – daran beteiligt, dass es überhaupt zu dieser Expertise gekommen ist, und ich habe der Prognose zugestimmt. Diese Prognose wurde jetzt verwirklicht und wir haben einen Vorschlag, nur haben wir kein konkretes Ergebnis. Ein solches „Ermächtigungsgesetz“ – damit wir das nicht immer mit der Vergangenheit verwechseln – will die CDU-Fraktion nicht beschließen. Wir möchten konkret wissen, was gemacht wird. Im Ergebnis sind wir für eine eingleisige Lösung, denn diese wäre überschaubar und für alle einsichtbar, es ist eine GmbH. – Für den Fall, dass keine GmbH kommt, könnten wir uns auch – wenn es gut begründet ist und die Nachteile einer GmbH in Bezug auf Geld und Personal dargestellt werden – eine zweigleisige Lösung vorstellen, nämlich eine Infrastruktur-GmbH & Co. KG und für längere Zeit, solange sie noch benötigt wird, die Bäderanstalt.

Dagegen hätten wir auch nichts. Aber wir wollen über etwas Konkretes entscheiden und nicht der Verwaltung, dem Senat, einen Persilschein geben, den wir hinterher noch einmal in irgendwelchen Ausschüssen kontrollieren können. Insofern wollen wir auf Basis der Wirtschaftlichkeitsuntersuchung, von der hier im Gesetz und in den Erläuterungen die Rede ist, und auf der Basis der Meinung des Senats über diese Wirtschaftlichkeitsuntersuchung – die wird vom Senat bewertet – ein Gesetz beschließen, das als Ergebnis eine private Rechtsform für die Berliner Hallen- und Freibäder hat. Dazu kann ich Ihnen jetzt schon sagen: Wenn das nachvollziehbar ist – ich unterstelle Herrn Härtel, dass er etwas Nachvollziehbares macht –, würden wir dem auch zustimmen, aber nicht einem solchen Gesetz, wo wir hinterher nicht wissen, wann und wo was kommt. – Das ist der eine Teil.

Jetzt will ich noch kurz zum sportpolitischen Teil kommen. Es ist doch so, Herr Härtel – das richtet sich zugleich an Herrn Hanisch –: Ich kann Ihnen für Ihren ersten Absatz Ihrer Stellungnahme, nämlich diese Definierung: Was ist Sport? – ein gutes Beispiel geben. Ich gehöre seit über 40 Jahren einem Großverein an. In dem Verein werden 14 Sportarten betrieben, aber in der Satzung ist keine Sportart genannt. Wenn das beschlossen wird und man es so durchsetzt, wie es im Gesetz steht – es gibt immer welche, die es dann so durchsetzen wollen –, würde die Schwimmabteilung des SC Charlottenburg mit 350 Mitgliedern aus den Charlottenburger Bädern ’rausfliegen. Es sei denn, man sagt: Machen wir trotzdem! – Das meine ich jetzt nicht. Rein gesetzlich gesehen wäre das möglich – das kann ja nicht sein. Allen Großvereinen – da hat Herr Hanisch völlig Recht – geht es genauso. Ich kenne einen Segelverein und einen Ruderverein, in deren Satzung steht, sie betreiben Segel- bzw. Rudersport. Nebenbei turnen sie noch ein bisschen und spielen noch ein bisschen Volleyball, aber das interessiert keinen. Hier soll ja die Regelung getroffen werden: Wer es in der Satzung hat, darf in die Bäder hinein. Und wer es nicht in der Vereinssatzung hat, geht ’raus. – Davon sind alle Großvereine betroffen. Sie müssten jetzt alle zum Amtsgericht rennen und alle Sportarten aufzählen. Und wenn sie eine Sportart verlieren oder eine neue hinzukommt, müssten sie wieder die Satzung ändern. Das ist reformbedürftig. Da teile ich voll die Meinung des Landessportbundes. Ich glaube, Herr Härtel, da ist sich Ihre Verwaltung auch nicht über die Konsequenzen im Klaren gewesen, die sich aus den Satzungen der Vereine ergeben, weil unterstellt wird, alle Sportarten – insbesondere Schwimm- und Wassersportarten – stünden in den Satzungen der Vereine. Dem ist nicht so. Das kann bei einem Verein, der nur Schwimm- und Wassersport betreibt, zutreffen. Aber bei 90 % der Vereine trifft es nicht zu.

Dann schließen wir uns der Meinung an, dass die Wasserflächen so wie bisher auch verteilt werden sollen unter Beteiligung des Berliner Schwimmverbands, der auch dazu bereit ist – wegen mir auch des Landessportbundes –, der regionalen Beiräte und unter Kuratel der Bäderbetriebe, ist ja klar. Der Träger hat das letzte Wort. Insofern sehe ich da auch keine Schwierigkeiten. – Herr Hanisch, was § 22, die Verwendung des Erlöses für die verkauften Grundstücke, betrifft: Das ist wünschenswert. Das muss ich als Parlamentarier sagen. Wer wünscht sich nicht bei uns, dass alles in die Bäder fließt? – Aber wir sind in der parlamentarischen Realität. Wenn ich an die Fraktionen denke – auch an unsere –, kann ich gern sagen: Wir haben einen Investitionsstau und einen Sanierungsstau, 50 Millionen oder mehr, wir wollen jetzt 100 %. – Das ist wünschenswert. Ich verstehe, dass sich der Landessportbund dafür einsetzen muss.

In dem letzten Punkt teilen wir allerdings voll die Meinung des Landessportbundes. Das allgemeine Recht gibt Rechtsschutz für die Betroffenen her – ohne das jetzt näher auszuführen. Es kann doch nicht sein, dass das ausgerechnet für Sportvereine abgeschafft wird. Der Landessportbund sagt ja nicht: Jetzt sollen alle, die zum Gericht gehen, ihre Rechte behalten, bis rechtskräftig entschieden wird. – Dann tritt allerdings das ein, was wir alle nicht wollen, nämlich dass das dann sieben, acht Jahre verschleppt wird, bis die beim OVG usw. damit durch sind. Ich finde den Vorschlag des Landessportbundes vernünftig, was im Falle einer Aberkennung der Förderungswürdigkeit passiert. Er dient im Grunde beiden Interessen. Denn ich weiß – oder wir alle wissen –, dass der Landessportbund keine Vereine unterstützt, die abseitig sind und gar keinen Anspruch auf eine Förderung und eine Sportstättenvergabe durch das Land Berlin haben. Insofern möchte ich den Antrag stellen, diesen Vorschlag des Landessportbundes, der Ihnen allen schriftlich vorliegt, zu übernehmen.

Zum Schluss möchte ich sagen: Als ich das Gesetz an sich in seiner Konstruktion gelesen habe, dachte ich: Das ist eine ganz listenreiche Geschichte. Dafür hat ja bald einer eine juristische Medaille verdient – wenn man die juristische Seite betrachtet. Ich dachte immer, Herr Härtel – als Rechtskundiger –, das kann gar nicht am Parlament vorbeigehen, denn ich weiß doch: Eine öffentlich-rechtliche Anstalt wird durch Gesetz gegründet, und sie kann auch nur durch Gesetz aufgehoben werden, und im Verlauf kann uns nichts passieren. Irgendwann sind wir wieder dran. – Aber in diesem schönen Vorschlag lese ich: In dem Augenblick, in dem die GmbH im Handelsregister veröffentlicht und damit rechtswirksam wird, wird das Bäderanstaltsgesetz aufgehoben. Das ist wirklich listenreich gemacht – alle juristische Anerkennung! Aber von der politischen Betrachtung her können wir das nicht gut finden, weil das Parlament einen Persilschein erteilt, den wir nicht wollen. – Schönen Dank!

Frau Abg. Seidel-Kalmutzki (SPD): Herzlichen Dank, Herr Rabbach! – Frau Senftleben!

Frau Abg. Senftleben (FDP): Vielen Dank, Frau Vorsitzende! – Herr Lipinsky, Sie haben eben gesagt, Konsolidierungsmaßnahmen seien notwendig. Sie haben Recht, die ersten zwei Schritte sind vollzogen, der dritte muss kommen. Das sehen wir genauso, denn letztlich gleichen die Berliner Bäderbetriebe eher einem Saurier, der vom Aussterben bedroht ist. Das notwendige Geld fehlt. Sie können zwar gern nach den 50 Millionen rufen, aber der Ruf wird verhallen. Das sehen Sie auch sehr realistisch.

Was sind die Aufgaben der Berliner Bäderbetriebe? – Ich finde es sehr wichtig, dass sie Mittel effizient und wirtschaftlich einsetzen, denn das sind Landesmittel und letztlich Steuermittel. Aber es ist auch ihre Aufgabe, Groß und Klein, Jung und Alt Schwimmen zu vernünftigen Konditionen und letztlich auch den Vereins-, Kita- und Schulschwimmsport zu gewährleisten, wenn das Land das so will, wenn das Land dies als eigene Kernaufgabe definiert – was es getan hat und was auch richtig ist. Um dieses zu erfüllen – das ist richtig und gehört in diesen Konsolidierungsprozess hinein – brauchen wir neue Strukturen. Man müsste bei den Personalüberhängen, die vorhanden sind, endlich etwas tun, flexible und leistungsabhängige Vergütung und last but not least betriebswirtschaftliche Orientierung einführen. Das kann eine GmbH leisten, das kann auch eine Infrastrukturgesellschaft plus AöR, also diese doppelte Struktur leisten. Da haben wir uns noch kein abschließendes Bild gemacht. Letztlich hat aber das alles, was wir hier beschließen oder worüber wir uns noch weiter beraten müssen – Herr Härtel, das geht auch an Sie –, nach wie vor Konsequenzen für das Land Berlin. Wenn die Bäderbetriebe künftig weiter Aufgaben des Landes übernehmen – das Land überträgt ja die Aufgabe, unentgeltlich z. B. für Kita-, Schul- und Vereinsschwimmen zu sorgen –, dann hat das Land letztlich für die Kosten aufzukommen, und zwar – wie nennt man das so schön? – für die realen Kosten, die den Bäderbetrieben entstehen. Wenn ich Herrn Lipinsky richtig verstanden habe, werden 48 % der Zeit unentgeltlich genutzt. Das ist ein Riesenbatzen. Da käme also – so, wie ich das verstehe – ein Riesenbetrag auf Sie zu.

Zweiter Punkt: Wenn das Land will, dass der Eintritt nicht mehr als 4,50 € kostet, dann ist die Frage, inwieweit das Land den Schwimmsport subventioniert. Auch diese Frage müssen Sie sich stellen. Inwieweit berücksichtigen Sie das? – Ich sehe eine Parallele zum Sozialticket: Wer bestellt, der zahlt! – Wenn das Land ein Sozialticket will, dann kann es nicht die BVG dafür verantwortlich machen, und wenn das Land den Schulschwimm- und Vereinssport unentgeltlich will, wenn es mehr oder weniger eine Preisbindung will, dann heißt es auch: Wer bestellt, der zahlt. – Das ist kurz und bündig.

Ein weiterer Punkt: Mit einer GmbH- oder Infrastruktur/AöR-Lösung wird das Land sich natürlich auch aus den so genannten unternehmerischen Tätigkeiten heraushalten. Sie kennen die FDP: Das sehen wir auch als richtig und wichtig an, denn das Land taugt m. E. nicht so richtig als Unternehmer, das hat es oft genug bewiesen. Also: Die BBB brauchen eine Chance, wirtschaftlich zu arbeiten, denn es müssen statt rote Zahlen endlich schwarze Zahlen produziert werden, und zwar für die Nutzer, aber auch für den Berliner Steuerzahler.

Ich möchte noch einmal auf Herrn Hanisch zurückkommen. Ich kann schon verstehen, dass gefragt wird: Was ist förderungswürdig? – Diese Frage müssen wir uns stellen. Ich kann schlecht nachvollziehen, wenn ein Tennisclub sagt: Ach, wir machen mal eben schnell eine Schwimmtruppe auf! – und dann wird diese Schwimmtruppe, auch wenn es nur einen oder zwei oder drei Interessenten gibt, eben gemacht. – Da hakt irgendetwas. Man muss das Problem auch einmal benennen. Ich nenne bewusst auch den Tennisverein. In Alt-Reinickendorf gibt es einen Tennisverein, Nähe Paracelsus-Bad. Der könnte sagen: Wir wollen eigentlich gern im Paracelsus-Bad baden. – Drei, vier Leute finden sich, treffen sich und sagen: Wir sind die Schwimmtruppe in dem Tennisclub. Schwimmen ist gesund. – Richtig, das finde ich auch, aber da hakt es. Der Vorschlag, den Sie gemacht haben, basiert auf Eigenverantwortlichkeit usw. Das haben wir aber schon. Das ist eigentlich kein neuer Vorschlag. Jetzt ist die Frage: Können wir wirklich diesen Missstand beheben, den ich persönlich als sehr unglücklich ansehe? – Das haben Sie für mich noch nicht richtig beantwortet. Ich finde dann eher den SCC Charlottenburg, den Herr Rabbach eben nannte, förderungswürdig. Wenn der eine Schwimmabteilung hat, sollte man sagen: Hier, bitte schön, das hat Vorrang bei der Vergabe von Wasserflächen. – Sehen Sie das wirklich als ideale Lösung an? – Denn da hat es ja schon ein bisschen geknatscht – wenn ich mich richtig erinnere – zwischen diesen ganzen Truppen wie Schwimmvereinen, Bäderbetriebe Landessportbund und Rat der Bürgermeister. Das finde ich ein bisschen viel Verantwortlichkeit, wenn ich das mal ein bisschen platt sagen darf. Dass Sie sagen: 100 % Verkaufserlöse statt 25 %. – kann ich auch nachvollziehen. Wenn auf der anderen Seite das Land die Verpflichtung eingeht, für eine bestimmte Preisbindung zu sorgen oder dafür zu sorgen, dass Schwimmen nicht mehr als das kosten sollte, wenn wir weiterhin sagen: Kita, Schule und Vereine schwimmen umsonst. – dann hat das Land auch ein Recht oder es ist durchaus legitim zu sagen: Nein, 100 % sehen wir nicht ein! – Aber ich könnte mir vorstellen, dass es eine Lösung gibt. Wie ich unseren Finanzsenator kenne, wird es da allerdings bei der 25-%-Lösung bleiben.

Ihrem Vorschlag unter Punkt 3 könnten wir uns wahrscheinlich noch am ehesten anschließen. Bei Punkt 1 würde ich Sie bitten, meine Bedenken aufzunehmen.

Was ich an dem gesamten Gesetzentwurf merkwürdig finde, Herr Härtel – diese Frage müssten Sie mir beantworten –: In dem Gesetz werden – das sage ich bewusst als naive Nichtjuristin – Alternativen genannt. Wenn ich einen Gesetzentwurf habe, dann denke ich immer: Das ist jetzt der Vorschlag. – Jetzt wird gesagt, da sei noch eine Wirtschaftlichkeitsprüfung vorgesehen. Das finde ich auch wunderbar. Gutachten usw. wird hier auch erwähnt. Ich frage mich: Diskutieren wir das Ganze jetzt noch mal? Gibt es wirklich einen Gesetzentwurf, oder wie läuft das Ganze dann in Zukunft ab – mit einer eindeutigen Lösung? Was machen wir jetzt hiermit? Entscheiden wir jetzt über zwei oder drei Alternativen? – Da habe ich ein Problem.

Vors. Stellv. Frau Abg. Seidel-Kalmutzki (SPD): Herzlichen Dank, Frau Senftleben!

Frau Abg. Senftleben (FDP): Es ist ja so: Es wird auch in diesem Gesetzentwurf die alte Möglichkeit offen gelassen. Sie wird auch weiter erwähnt. Und wenn ich diesen Dingen jetzt zustimme, heißt das: Die rot-rote Regierung hat zwar Mut auf dem Papier, aber wenn es zum Schwur kommt, dann sagt sie: Oh Gott, wieder Kopf einziehen, es bleibt bei der alten Lösung! – Die Gefahr sehe ich, und das müssen Sie mir erklären.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Herzlichen Dank, Frau Senftleben! Sind Sie fertig? – Dann stehe ich jetzt auf der Redeliste. Ich will es ganz kurz machen. Wenn wir uns die heutige Situation der Bäderbetriebe vor Augen halten, dann ist es so: Wir wollen den Kitas, den Schulen und den förderungswürdigen Vereinen weiterhin kostenlos die Hallen zur Verfügung stellen. Wie wir gehört haben, macht das immerhin 48 % aus, das ist fast die Hälfte. Wir wollen keine weiteren Preiserhöhungen für das restliche Publikum. Wir haben einen Sanierungsstau von 50 Millionen €; Wasser, Abwasser, Energiekosten steigen. 850 Personen – ist das richtig? – müssen an jedem Monatsende bezahlt werden. Auch das wollen wir. Wir erwarten von den Bäderbetrieben zu Recht einen ausgeglichenen Haushalt, senken aber jährlich die Zuwendungen ab. Frau Senftleben, Sie haben vorhin den Senat gefragt. Wir sind die Gesetzgeber. Wir müssten entscheiden, wenn wir das verändern wollten.

So ist die derzeitige Situation der Bäderbetriebe. Dass da etwas verändert werden muss, ist unstrittig, dem stimmen auch alle zu. Jetzt liegt uns eine Grundlage vor, dieser Gesetzentwurf, den wir heute ausführlich diskutieren werden, den die SPD-Fraktion begrüßt, wo wir uns aber auch vorbehalten – ich denke, in der nächsten Sitzung –, einige Änderungsanträge einzubringen, da wir nicht in Gänze mit allem einverstanden sind. Aber ich möchte jetzt die Gelegenheit nutzen, Fragen zu stellen.

Ich lese in dem Gesetz eine Aussage – ich zitiere –:

Die Gesellschaft hat insbesondere für den Betrieb von Schwimmbädern zu sorgen.

Diese Aussage lässt für mich völlig offen: Obliegt es jetzt der Entscheidung der Bäderbetriebe, welche und wie viele Bäder künftig offen bleiben oder nicht geschlossen werden? – Das interessiert mich. Das ist insbesondere – darauf legt die SPD-Fraktion großen Wert – für mich wichtig, was die regionale Versorgung betrifft. Mit „regional“ meine ich jetzt nicht, wie sie regional geschnitten sind seitens der Bäderbetriebe, sondern dass es den Kitas, Schulen und Vereinen möglich ist, möglichst in der Nähe – wobei man das definieren kann – eine Schwimmhalle oder Hallenzeiten erreichen zu können, und sie nicht von Pontius zu Pilatus fahren müssen, um ihren Sport betreiben zu können.

Die zweite Frage: Ist es vorgesehen, Einnahmen aus Verpachtung oder Verkäufen vorwiegend für die Sanierung zu verwenden? – Ich finde die Idee mit Fitness, Solarien, Wellness, die Sie vorhin erwähnt haben, ganz gut. Der Sanierungsstau von 50 Millionen soll ja reduziert werden. Ist das jetzt vorgesehen? – Dann noch ein Punkt, der heute schon wiederholt eine Rolle gespielt hat, nämlich die genaue Festlegung, was schwimm- und wassersportlich orientierte Vereine sind, die die Hallen für ihren Übungs-, Lehr- und Wettkampfbetrieb nutzen. Sie müssten an zwei Händen abzuzählen sein, also neben den Tauchern, den Schwimmern, DLRG, Wasserball etc. haben die Turner ein Recht, die Surfer – es kommt einiges zusammen. – Das waren meine konkreten Fragen. – Als Nächste hat Frau Martins das Wort. – Bitte!

Frau Abg. Martins (Grüne): Ich fange mit dem Sportteil an. Wir stimmen auch dieser Formulierung des § 3 Abs. 6 des Sportförderungsgesetzes zu, dass die Anerkennung aufgehoben werden kann, wenn der Landessportbund eine befürwortende Stellungnahme abgibt. Ich denke, das ist gut, weil ich davon ausgehe, dass der Landessportbund damit sehr verantwortungsvoll umgeht, und ich der Verwaltung an diesem Punkt weniger traue als dem Landessportbund. Insofern werden wir vielleicht sogar mit der CDU zusammen den Antrag stellen, vielleicht auch allparteilich. Das sollten wir vielleicht heute im Ausschuss beschließen, damit nicht beim nächsten Mal jeder seinen eigenen Kleckerkram mitbringt.

Ich verweise noch einmal darauf, dass der Schwimmverband eine wunderbare Konzeption vorgelegt hat und keine Probleme damit hatte zu sagen: Die Vereine oder die Schwimmabteilungen müssen die Förderung des Schwimmsports als gemeinnützigen Zweck in ihrer Satzung definiert haben. – Ich finde das sehr interessant. Er sagt hier sogar schon, wer eigentlich gar nichts damit zu tun hat. Ich finde, wir sollten die Sachen, die uns vorgelegt werden, auch in die Diskussion mit einbeziehen. Der Schwimmverband führt 14 Kriterien für die Vergabe von Wasserflächen auf. Wenn dann so ein TSC von mir aus 3 000 Mitglieder hat und danach die Wasserfläche vergeben wird, aber eigentlich nur 300 Schwimmer sind, dann kann das nicht das Kriterium sein. Das wäre Ihre Logik, Herr Rabbach! – [Abg. Rabbach (CDU): Nein, da haben Sie mich missverstanden!] – Ich finde es richtig, wenn man sagt: Die Leute, die schwimmen, dann die Anzahl der Mitglieder und dann die weiteren Kriterien, z. B. Altersstruktur – was ich auch sehr wichtig finde. Diese Kriterien sollten wir weiterverfolgen, wenn es darum geht, wie die Wasserflächen verteilt werden.

Ich habe eine Frage an den Herrn Senator und an die Bäderbetriebe oder auch an den LSB. Wenn 48 % sowieso unentgeltlich zur Verfügung gestellt werden – wer bestellt, bezahlt, ist auch eine übliche Forderung der Grünen –, dann muss man vielleicht auch darüber nachdenken, tatsächlich Schul- und Vereinsbäder zu machen, damit die Bäderbetriebe besser agieren können, also zu sagen: Vormittags sind Schule und Kita drin und ab 16 Uhr Vereine. – so dass wir klare Strukturen haben, damit der Sport sich sagen kann: Das sind meine Bäder. – [Zuruf] – Ja, es gibt einige Vereinsbäder, aber es geht jetzt um eine flächendeckende strukturelle Veränderung. Das muss nicht in diesem Gesetz geregelt werden, aber ich möchte ein erstes Meinungsbild haben, wie die Kolleginnen und Kollegen das sehen. Wie gesagt, 48 % sind eine Menge. Wir finden es gut, dass es noch so viel ist. Wir wissen aber auch, dass das sehr teuer ist. Bäder sind einfach teuer.

Eine Eingrenzung, die die Grünen auch durchaus kritisch sehen, ist die Sache – wenn Vereine Schwimmsport anbieten, ist das alles richtig, da wollen wir keine Abstriche haben –, wenn Vereine für Teilnahme an Kursen eine Gebühr erheben, die gar nichts mit dem Mitgliedsbeitrag zu hat. Wenn sie also Einnahmen haben, dann finde ich es normal oder zumindest diskussionswürdig, dass die Vereine für diesen Kurs eine gewisse Abgabe an die Bäderbetriebe entrichten müssen, denn diese haben auch die Unkosten zu tragen. Das kann nicht unter dieses Unentgeltliche fallen. Das betrifft z. B. Babyschwimmen usw. Sicher ist dann dieser Kurs teurer, aber es ist eine Marktverzerrung, wenn ein Verein preiswert etwas anbieten kann, was die Bäderbetriebe und letztlich auch die anderen Vereine mit ihren Schwimmzeiten bezahlen. Nicht, dass ich etwas dagegen habe, aber Krankenkassen übernehmen häufig die Kosten für solche Sachen, und dann muss im Äquivalent auch den Bäderbetrieben eine Partizipation an den angenommen Mitteln ermöglicht werden. – Das ist der Sportteil, der nicht zu unterschätzen ist, denn es schwimmen viele auch vereinsgebunden, und Schwimmen ist ein sehr wichtiger Sport.

Jetzt komme ich zum Gesetz. Grundsätzlich haben auch die Grünen nichts dagegen, dass privatisiert wird und die Rechtsformen benannt werden. Aber wir haben ein großes Problem damit, dass es hier sozusagen offen bleibt – da möchte ich mich meinen Vorrednern anschließen –, dass der Druck, den wir ihnen mit diesem „Persilschein“ geben und den wir für notwendig halten, dann herausgenommen wird. Wir denken, dass die Infrastrukturgesellschaft – oder wie immer die Eigentümer dann auch heißen –, auch die Liegenschaften haben sollte, damit sie direkte Verhandlungspartnerin ist. Aber egal, wem die Grundstücke letztlich gehören – da werden wir auch Änderungsanträge einbringen –, es kann nicht sein, dass die Eigentümer dann unendlich Kredite aufnehmen können, denn dann haben wir einen Schattenhaushalt zum Landeshaushalt. Letztlich steht das Land dann wieder irgendwann grade. Daher sagen wir: Das muss klar geregelt werden. – Ich kenne Herrn Lipinsky, da habe ich gar nicht solche Angst. Aber ich kenne auch die Schlitzohren, die das vorher gemacht haben. Bei denen hätte ich gesagt: Oh Gott, da treiben wir das Land Berlin noch weiter in den Ruin. – Genau das wollen wir nicht. Deswegen muss es eine klare Regelung geben, wie das mit der Kreditaufnahme ist, in welcher Höhe sie möglich ist und wie die Lasten verteilt sind, denn „Persilscheine“ geben wir als Grüne, die wir immer gern auf den Haushalt gucken, auch nicht so gern.

Ansonsten sehen wir, dass auch mit diesem Gesetz die Möglichkeiten von Schlüsselverträgen weiterhin gegeben sind. Diese große Aufregung, die beim Sport herrschte – jetzt können wir da alle nicht mehr rein, jetzt müssen wir alle voll zahlen – , verstehen wir in dem Fall nicht, zumal niemand Interesse daran hat, dass das eskaliert. Ich habe großes Vertrauen, dass wir hier Kompromisse finden werden. Aber dass man das Korsett etwas enger schnürt – das sieht der Schwimmverband so, das habe ich auch vom LSB gehört –, dass man genauer kontrolliert: Wie viele Leute schwimmen da eigentlich? usw. –, das halten wir für richtig, denn es geht um effiziente Nutzung von Flächen und um Gerechtigkeit. – Ich danke Ihnen recht herzlich und hoffe, dass wir das konstruktiv weiter begleiten können.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Frau Martins, Ihre Fragen kann doch nachher auch Herr Staatssekretär Härtel beantworten? – Weil Sie sie immer an den Herrn Senator gerichtet haben. Der ist nicht da. – [Frau Abg. Martins (Grüne): Ja, Entschuldigung!] – Gut! Dann hat jetzt Herr Dr. Kacmarczyk das Wort. – Bitte!

Abg. Dr. Kaczmarczyk (PDS): Vielen Dank, Frau Vorsitzende! – Herr Staatssekretär! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich kann über weite Teile den sehr sachlichen Überlegungen meiner Kollegen aus den anderen Fraktionen eigentlich nur beipflichten. Das sind auch die Dinge, die uns umtreiben, sachlich begründete Überlegungen: Wie kriegen wir es nun hin? – Seit 10 Jahren diskutieren wir über den Zustand der Bäderbetriebe. Wir stellen fest, dass die Möglichkeiten, finanzielle Ausstattung für die Bäderbetriebe vorzunehmen, immer geringer werden. Aber nach wie vor besteht der Anspruch, einem ganz bestimmten Teil entgeltfreie Nutzung und dem restlichen Teil – das muss man auch sagen – eine subventionierte Nutzung zu ermöglichen. Auch die 4 €, die der Freizeitschwimmer bezahlt, sind ja keine Erstattung der tatsächlich entstehenden Kosten. Wir halten es für richtig, solange der Gesetzgeber, die Öffentlichkeit und die Gesellschaft den Anspruch haben, dass der gemeinnützige Sport – hier insbesondere die Bäder als ein Bestandteil der öffentlichen Daseinsvorsorge – aufrechterhalten werden soll, dass dafür ein entsprechender Betrag aufzuwenden ist.

In diesen 10 Jahren sind die finanziellen Aufwendungen für die Bäderbetriebe halbiert worden. Nun gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder wir verfahren weiterhin so, dass wir von der Substanz leben. Das Geld reicht dann gerade, um die Personalkosten zu bezahlen. Der Sanierungsstau von gegenwärtig 50 Millionen € wird dann irgendwann so ausufern, dass wir die Bäder aus technischen und technologischen Gründen werden schließen müssen und nur noch eine Personalgesellschaft haben, die zwar möglicherweise 800 Mitarbeiter hat, aber keine Bäder mehr damit betreiben kann. Herr Lipinsky hat in einer der letzten Anhörungen sehr anschaulich geschildert, wohin das Szenario führen würde. Bei aller Wertschätzung – ich halte es für sehr wichtig, dass die Fragen und Unstimmigkeiten, die insbesondere vom Landessportbund vorgebracht wurden, geklärt werden –: Das sind m. E. aber doch Probleme, die man im Dialog klären kann. Das sind verfahrensrechtliche Fragen. Das eigentliche, zentrale Problem ist: Wie kriegen wir mit dem Geld, das wir im Haushalt zur Verfügung stellen können, eine funktionierende Bäderlandschaft hin? – Offensichtlich funktioniert das nicht mit der gegenwärtigen Struktur. Das hat bei Ihren Vorgängern nicht funktioniert, wenn ich das mal so sagen darf, obwohl sich dort die Prognosen und Vorstellungen immer genauso optimistisch angehört haben, wie man das alles in den Griff kriegen könnte, und das funktioniert gegenwärtig auch nicht. Das Problem liegt in der Sache begründet. Es liegt also nahe – wie Frau Senftleben, Frau Martins und Herr Rabbach völlig zu Recht gesagt haben – dass man versucht, eine nicht funktionierende Struktur durch eine funktionierende zu ersetzen. Aber – diese Frage stellt sich auch in der PDS-Fraktion –: Welche ist diese funktionierende Struktur? – Nun könnte man immer das Glas sehen, das halbvoll oder halbleer ist.

Ein Gesetz, das alle Möglichkeiten offen lässt, kann man sehr positiv sehen. Wenn etwas nicht funktioniert, macht man etwas anderes. Aber es kann sich auch sehr negativ darstellen, indem möglicherweise etwas installiert wird, was noch weniger funktioniert als die gegenwärtigen Formen. Ich will nicht das drohende Gespenst der Überschuldung, der Kreditaufnahme und dergleichen – – Der Wunsch, zu wissen, wohin die Reise geht, ist in der PDS-Fraktion genauso vorhanden. Wir könnten uns sehr wohl mit einem breit gefächerten Feld von Möglichkeiten, die das Gesetz – für das wir als Parlamentarier verantwortlich sind – bietet, zufrieden geben, wenn wir exakt wissen, wohin die Reise geht. Und das ist meine zentrale Frage an den Vorstand der Bäderbetriebe, denn nach dem, was ich jetzt alles weiß, bin ich mir nicht so sicher, dass wir wissen, wohin die Reise geht. Es beruhigt mich auch nicht zu wissen, dass an der Wirtschaftlichkeitsrechnung gearbeitet wird. Es beruhigt mich nicht, dass man sagt: Die und die Möglichkeiten sind gegeben, die wir nutzen könnten. Meine Kolleginnen und Kollegen in der PDS-Fraktion und mich würde beruhigen, wenn wir exakt wüssten, worum es geht. Ich kann unterstützen, was hier gesagt wurde, und wir hätten keine Probleme – mit einigen marginalen Änderungen – diesem Gesetzentwurf zuzustimmen, vorausgesetzt wir haben eine Konzeption, die uns sagt, was die Reise ist, die wir gemeinsam antreten wollen.

Ob diese Reise tatsächlich 100 %ig zum Erfolg führt, weiß keiner von uns. Vor zehn Jahren gab es auch eine koalitionsfähige Auffassung, dass die Anstalt öffentlichen Rechts funktionieren würde. Solange genug Geld zur Verfügung gestellt wurde, funktionierte es auch. Mit einer Ausnahme: Die schon damals erkennbaren Sanierungsprobleme sind bis heute nicht gelöst worden und auch damals nicht, als es mehr Geld gab. Insofern sollten wir die Möglichkeit wahrnehmen, in diesem Prozess, den wir mit der 1. und 2. Lesung in Gang gesetzt haben, das Problem etwas punktgenauer und ergebnisschärfer zu betrachten. Entweder wir bringen entsprechende Gesetzesänderungen ein, die das, was wir wollen, exakter umschreiben, es also nicht nur zu einem Feld von Möglichkeiten machen, oder dass wir Konzepte bekommen, die uns in die Lage versetzen, das Problem mit diesem Gesetzentwurf so zu konkretisieren, dass wir die Reise erkennen können.

Ich nenne ein paar Grundsätze, bei denen wir davon ausgehen, denn Betriebsänderungen sind nicht nur per se ein Wert für sich, sondern sie müssen einen Effekt bringen. Bisher sehe ich keine Berechnungen, die das zentrale Problem bei der Bäderfrage – die Personalfrage – lösen. Es geistern einige Zahlen durch die Gegend. Wir wissen, dass zum 31. für einen Teil der Mitarbeiter die Beschäftigungssicherung, der Tarifvertrag ausläuft. Aber das sind nur einige. Andere haben wieder eine andere Arbeitsrechtssituation, auf die wir zurückgreifen können. Welches der vorgedachten Konzepte ist in der Lage, mit dem Personalproblem umzugehen? – Ich begebe mich nicht auf den Standpunkt der allgemeinen Diskussion, dass auf dem Markt vergleichsweise die Gehälter bei etwa 50 % dessen liegen, was bei den Bäderbetrieben gezahlt wird. Sicherlich gibt es dort unterschiedliche Strukturen, aber es gibt zumindest die Einsicht – und das haben auch die Mitarbeiter in verschiedenen Betriebsversammlungen deutlich werden lassen –, dass man mit einem Solidarmodell, mit Umlagen oder mit weniger Geld für die gleiche Arbeit zufrieden sein müsste, wenn die neue Struktur – was die Bäderbetriebe in ihrer jetzigen Rechtsform nicht können – ihnen die Gewähr eines sicheren Arbeitsplatzes bietet. Sicherer Arbeitsplatz heißt aber, dass die Bäderbetriebe in der neuen Aufstellung verlustfrei arbeiten können. D. h. aber auch, dass sie für die Aufwendungen sowohl für den entgeltfreien Schwimmsport als auch für den subventionierten Freizeitsport dann auch die finanziellen Gegenleistungen bekommen, die sie in die Lage versetzen, den Betrieb wirtschaftlich sinnvoll zuführen. Solche Konzepte sollen wir haben, solche Überlegungen wären die Grundlage dafür zu erkennen, ob denn das, was wir anstreben, mit der jetzigen Maßnahme auch erreichbar ist. Das muss auch gehen, ohne dass Betriebsgeheimnisse bzw. unternehmerische Geheimnisse verletzt werden. Letztlich würde ein Blankoscheck – da gebe ich Ihnen Recht – ein Kopfsprung in ein ungewisses Wasser bedeuten. – [Frau Abg. Senftleben (FDP): Ohne Wasser!] – Bei den Kostenentwicklungen für Wasser wäre es denkbar, dass die Bäderbetriebe dann also auch ohne Wasser betrieben werden müssen.

Diese Bedenken melden wir prinzipiell an, wobei ich darauf hinweise, dass die privatrechtliche Aufstellung des Unternehmens im Gegensatz zur öffentlich-rechtlichen Darstellung nicht schlechthin das Verschleudern von Sportstätten bedeutet oder eine Privatisierung im volksüblichen Sinne, sondern nur die Rechtsform. Es bleibt nach wie vor eine 100 %ige Einrichtung des Landes Berlin. Es bleibt nach wie vor der 100 %ige Parlamentsvorbehalt über die Verfügung der Sportstätten erhalten, denn einer anderen Lösung würden wir gar nicht zustimmen können, und es bleibt nach wie vor ein wesentlicher Bestandteil der öffentlichen Daseinsvorsorge, den wir – und solange sich die gesetzlichen Voraussetzungen nicht ändern, haben wir keine Veranlassung das in Frage zu stellen – unbedingt erhalten und fördern wollen.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Danke schön, Herr Dr. Kaczmarczyk! – Es gibt eine kurze Nachfrage. – Bitte!

Frau Abg. Martins (Grüne): Wäre denn das dann zur 2. Lesung schon entschieden? – Sie hören sich beide so an, als ob das in den letzten Zügen ist. Kann man davon ausgehen, dass dann schon eine Entscheidung vorliegt?

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Jetzt hat der Herr Staatssekretär das Wort!

StS Härtel (SenBildJugSport): Frau, Martins, die Frage der steuerrechtlichen Prüfungen ist leider wirklich immer die umfangreichste Art, die wir vornehmen müssen, und das ist leider nicht immer von heute auf morgen zu bewältigen, weil sich dauernd entsprechende Änderungen ergeben. Das macht uns die Angelegenheit auch so belastend, weil ich auch lieber eine klare Entscheidung gehabt hätte, nach welchem Gesichtspunkt welche Maßnahme ergriffen wird.

Herr Rabbach und Frau Senftleben, eigentlich kann ich Ihnen nur zustimmen: Das, was wir hier machen, ist eine Option, die Sie uns geben, Frau Senftleben, im Sinne einer Eigenverantwortung des Senats. Das Parlament schafft die Voraussetzungen, dass wir verschiedene Alternativen bewerten und gehen können – um das deutlich zu sagen –, aber das ist genau das, was wir erreichen wollen. Wir brauchen die verschiedenen Alternativen, damit wir handlungsfähig bleiben und kurzfristig Entscheidungen treffen können.

Wenn eine Infrastruktur-GmbH gegründet wird – so wie Herr Lipinsky hier deutlich gemacht hat, was auch Wunsch der Bäderbetriebe ist –, dann bedeutet das selbstverständlich auch, dass das nicht am Parlament vorbeigeht, sondern dass es ihm entsprechend vorgelegt wird. Aber es ist jetzt nicht ganz klar so entscheidungsreif, dass ich Ihnen auf Euro und Cent darstellen kann, welche entsprechende Variante, die in diesem Gesetzentwurf vorhanden ist, im steuerrechtlichen Sinne am besten ist. Das ist ein gewisses Problem, das ich gern zugestehen will.

Ihre Ausführungen, Herr Rabbach und Frau Senftleben, habe ich zumindest so verstanden, dass wir aber in den Grundzügen eigentlich gar nicht weit auseinander liegen. Wir sind uns darüber einig, dass wir eine andere Organisations- und Rechtsform finden wollen, damit eine entsprechende wirtschaftliche Voraussetzung geschaffen werden kann für eine Entwicklung der Bäderbetriebe, die wir uns im Interesse der Berlinerinnen und Berliner vorstellen und die sicherstellt, dass Schul- und Vereinssport auch künftig gewährleistet werden kann.

Sie sagen: wenn alles in eine Hand kommt mit den entsprechenden Grundstücken – und ich sage: Und das ist das Hauptproblem. Das war auch in der Vergangenheit das Problem. Die Infrastruktur-GmbH ist das eine und würde dann als Betriebsgesellschaft eine Voraussetzung schaffen, auch mit anderen oder an andere übertragen oder eben selbst auch andere Einstellungsbedingungen festzulegen als die, die wir im öffentlichen Dienst haben. Bei der Frage der Umwandlung der Anstalt des öffentlichen Rechts hätten wir ein Problem mit den Beschäftigten, die ein Rückkehrrecht zum Land Berlin haben. Diesen Sachverhalt haben wir auch in eine Wirtschaftlichkeitsberechnung mit einzubeziehen. D. h., rund 520 von den 850, 900 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern haben auf Grund ihrer Tarifverträge einen entsprechenden Rückkehranspruch, und das würde bedeuten, dass sie dann über den zentralen Stellenpool finanziert werden müssen – auch das ist eine Belastung für das Land Berlin –, die dann wieder ausgeliehen bzw. bestellt werden. Das muss man mitberücksichtigen. Bei der Lösung, die wir anstreben – Infrastruktur-GmbH, also hier eine Offenheit zu ermöglichen und gleichzeitig daneben noch eine Anstalt des öffentlichen Rechts zu haben –, besteht die Möglichkeit, dass die in der Anstalt öffentlichen Rechts verbleibenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dann für den Betrieb eines Schwimmbades zur Verfügung stehen. Das ist die eine Variante. Und die andere Variante ist die, dass über die Infrastruktur-GmbH neue Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eingestellt werden können, unter anderen vertraglichen Bedingungen. Das ist unsere Situation, und aus dem Grund, dass wir damals die Lösung mit der Anstalt des öffentlichen Rechts gefunden haben, mit den entsprechenden rechtlichen Ansprüchen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, haben wir auch nur das schwierige Problem, Herr Rabbach. Ich kenne die Auseinandersetzung, die wir 1995 hatten, wo Herr Klemann und Herr Dzembritzki einen Kompromiss gefunden haben und wo übrigens auch die Bezirksstadträte alle sehr unterschiedlicher Auffassung waren. Das wissen Sie auch genau. Ich habe damals auch meine Auffassung gehabt, denn ich habe gesagt, dass eine Anstalt öffentlichen Rechts wahrscheinlich nur eine Zwischenlösung sein wird. Man hätte gleich die richtige Konsequenz ziehen müssen, und dann hätte man entsprechend klare Rechtsformen gehabt, die einen wirtschaftlichen Betrieb der Bäderbetriebe ermöglicht hätten. Aber es ist damals anders entschieden worden, und jetzt müssen wir unter dieser Prämisse einen Weg finden, der es uns ermöglicht, entsprechend einer solchen Infrastruktur-Gesellschaft wirtschaftlich die Voraussetzungen mit zu schaffen.

Zu der Frage, die Sie bezogen auf die An- und Aberkennung der Förderungswürdigkeit gestellt haben, und weil es von allen angesprochen worden ist. Das ist auch nicht so ganz einfach. Um das sehr deutlich zu sagen: Die Aberkennung von der Stellungnahme des Landessportbundes abhängig zu machen, bedeutet, dass der Landessportbund sich auch zu Vereinen äußert, die möglicherweise nicht Mitglied im Landessportbund sind. Das muss man auch berücksichtigen. Des Weiteren – das habe ich vorhin ausgeführt – steht eindeutig in dem Gesetzesentwurf, dass sowohl bei Anerkennungsverfahren als auch bei Aberkennungsverfahren der Landessportbund durch Anhörung zu beteiligen ist. D. h., er ist beteiligt, und das ist erst einmal das, was der Landessportbund hiermit erreichen will, und das ist damit deutlich niedergeschrieben.

Die Klage gegen die Aberkennung der Förderungswürdigkeit hat keine aufschiebende Wirkung, ist hier so entschieden, aber nach der Verwaltungsgerichtsordnung kann auch ein Gericht selbst entscheiden, ob es doch eine aufschiebende Wirkung gibt. D. h., hier kann dann derjenige Kläger, der sich gegen die Aberkennung wehrt, auch in einem Verfahren deutlich machen, dass es in diesem Fall notwendig ist, eine aufschiebende Wirkung zu erreichen. Das kann in einem Gerichtsverfahren – in einem einstweiligen Verfahren – so festgelegt werden. Man hat damit letztendlich klar die Möglichkeit. Also, von Willkür kann in diesem Fall nach meiner Auffassung nicht die Rede sein.

Frau Martins, die der Frage der Schul- und Vereinsbäder hat nichts mit dem Gesetz zu tun. Das ist aber eine grundsätzliche Frage, bei der sich die Bäderbetriebe bemühen, Schwerpunkte für das Schulschwimmen und Vereinsaktivitäten zu setzen, denn dann haben sie die Möglichkeit, dass ein Sportverein diese Einrichtung übernimmt. Solche Beispiele haben wir. Nur, flächendeckend ist das schwierig, weil wir auf Grund der Entwicklung der Bäder in der Stadt immer auch darauf zu achten haben, was die Wege – gerade bei Schulschwimmen – und die Angebote für die Bürgerinnen und Bürger beinhaltet, denn auch hier haben wir Rücksicht zu nehmen, dass eine gewisse Grundversorgung dabei immer sichergestellt bleibt.

Zu Ihrer Frage, Frau Senftleben: Das ist auch keine Angelegenheit des Gesetzes, aber ein ganz wichtiger Punkt, gerade dann, wenn beispielsweise auch hier eine privatrechtliche Lösung bezogen auf die Infrastruktur GmbH gefunden wird. Die Bäderbetriebe haben einmal genau ausgerechnet, wie hoch der Anteil für Schul- und Vereinsschwimmen ist und welche Kosten nach einem Durchschnittsatz dabei entstehen würden. Diese sind höher als das, was sie von uns für diesen Zweck erhalten. Die sauberste Lösung wäre – dem stimme ich völlig zu und deswegen macht eine privatrechtliche Form durch aus Sinn – zu sagen, die Organisation der Bäderbetriebe ist privatrechtlich gegeben, und der Staat stellt im Rahmen des Aufwendungsersatzes an die GmbH das Vereins- und Schulschwimmen sicher. Das will der Staat – die öffentliche Hand – garantieren, und dafür gibt es einen entsprechenden Aufwendungsersatz. Diese Debatte haben wir dann auch bei den Haushaltsberatungen zu führen. Das stelle ich mir auch so vor. Die Frage ist, ob wir dann dafür die ausreichenden Mittel haben, um tatsächlich diesen Aufwendungsersatz zu leisten, weil in der Vergangenheit leider nur ein geringerer Teil den Bäderbetrieben zugewiesen worden ist.

Die Frage der satzungsgemäßen Anerkennung des Schwimmsports und der entsprechenden möglichen anderen Auffassungen des Landessportbundes werden sicherlich die weiteren Beratungen ergeben. Ich bin Ihnen aber dankbar, dass zumindest eines klar ist: Ich nehme für die weitere gemeinsame Beratung mit, dass zumindest für diejenigen, die wirklich Schwimmsport betreiben – ob es in der Satzung steht oder nicht, die aber ein klares und nachweisbares Angebot haben – klar ist, dass für sie weiter kostenfrei das Angebot in den Berliner Bädern vorgehalten bleiben muss. Wenn wir hier eine intelligentere Lösung finden, sind wir auch auf einem vernünftigen Weg.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär! – Herr Präsident Hanisch, bitte!

Herr Hanisch (Präsident des LSB): Eine kurze Antwort auf die an uns direkt gestellten Fragen: Ich will in aller Deutlichkeit sagen, dass für den gemeinnützigen Berliner Sport die unentgeltliche Bereitstellung der Bäder ein sehr wertvolles und hoch geschätztes Gut ist. Wir sind uns der Verantwortung voll bewusst, deshalb haben wir seit über eineinhalb Jahren gemeinsam mit dem BBB, mit dem Schwimmverband, mit den regionalen Beiräten den Kreis der Berechtigten ganz klar definiert. An dem Ihnen offensichtlich vorliegenden Entwurf des Schwimmverbandes haben wir gemeinsam gearbeitet, und diesen Kreis der Berechtigten haben wir in einer Clearingstelle in der BBB gemeinsam definiert, und schwarze Schafe wollen wir mit Ihnen feststellen und ausschließen. Darüber sind wir uns völlig einig und dafür bin ich sehr dankbar.

Zur Frage von Frau Martins bezüglich der kostenpflichtigen Kurse: Auch gibt es keinen Dissens. Ich darf Sie auf den § 3 Abs. 1, letzter Absatz hinweisen. Es wurde extra ein neuer Absatz eingeführt. Ich darf zitieren:

Bei unentgeltlicher Nutzung nach Satz 3 ist durch den jeweiligen Nutzer sicherzustellen, dass seine Angebote in den Bädern an Mitglieder und Dritte, insbesondere Kurse, unentgeltlich durchgeführt werden. Anderenfalls hat die Anstalt vom Nutzer ein marktübliches Entgelt zu verlangen.

Dem stimmen wir voll zu, weil das der Weg ist. Wir müssen zwischen Berechtigten und unentgeltlicher Nutzung trennen. Das andere muss bezahlt werden.

Bei der letzten Bemerkung zu den Vereinsbädern schließe ich mich der Auffassung des Staatssekretärs an. Wir müssen Wege finden, die sinnvoll sparsam und effektiv sind, das auch dezentral zu regeln.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Danke, Herr Hanisch! – Herr Schenk, bitte!

Herr Schenk (Berliner Bäderbetriebe): Einige Fragen von Ihnen sind sicherlich auch unter Finanzgesichtspunkten zu beantworten. Als zuständiger Finanzvorstand haben wir uns das so aufgeteilt, dass ich darauf eingehe.

Sie haben nach den Einnahmen aus Verpachtung gefragt. Die Einnahmen aus Verpachtung wollen wir weiter steigern. Wenn wir komplette Standorte verpachten, soll das dazu dienen, dass der Verlust in dem jeweiligen Pachtstandort aufgefangen wird, d. h., wir können auf die Art und Weise dort Personalkosten und in Teilbereichen Sachkosten sparen. In den Freibädern, die wir verpachtet haben, haben wir das gemacht. Bei den Hallenbädern ist es durch die Wasseraufbereitungskosten ein bisschen schwieriger. Dort sammeln wir erste Erfahrungen in dem Bereich, aber diesen Zug wollen wir weitermachen. Bei den Hallenbädern wird es nicht so sein können, dass die Verpachtungseinnahmen zur Sanierung des jeweiligen Bades dienen können, sondern erst einmal zur Minimierung des Verlustes und überschießende Teile entsprechend zur Sanierung.

Was die Kreditierung betrifft: Wir sind ganz stolz darauf, dass wir es bisher geschafft haben, unseren Haushalt immer auszugleichen. Wir haben keinerlei Fremdkredite. Wir wollen auch in Zukunft, wenn wir Eigentümer der Bäder werden – ob in der Parallelgesellschaft, als direkte Umgewandelte oder auch in der alten Rechtsform – Kredite nicht zur Finanzierung des laufenden Geschäftsbetriebes, sondern wenn überhaupt, dann nur für eine entsprechende Standortentwicklung in der klaren return of investment-Berechnung in Anspruch nehmen: Wann könnten wir das entsprechend zurückzahlen, wie hat sich das gerechnet, z. B. Kredite, um Energiesparmaßnahmen zu machen, wo wir dann aus den ersparten Beträgen Dinge zurückzahlen und sanieren. Das sind sinnvolle Sachen und jeweils Einzelfragen, die durch unseren Aufsichtsrat entschieden werden. Wenn es entsprechende Vorbehalte von Seiten des Parlaments gibt, gehören die auch auf den Tisch. Das ist überhaupt keine Frage. Ich komme selbst aus dem Bankenbereich, und ich möchte nicht, dass die Banken sagen: Wir wollen das Beste der Bäderbetriebe, nämlich ihr Geld haben. –, das wir mühsam zusammenhalten, sondern es soll sich insgesamt für uns rechnen.

Bei der Personalfrage ist es ein bisschen komplizierter. Wir haben nicht den Anwendungstarifvertrag des Landes Berlin in der Anwendung, sondern ein eigenständiges Tarifrecht. Wir sind nach wie vor Mitglied der zuständigen Arbeitgeberverbände. Das bedeutet, dass unsere interne Beschäftigungssicherungsvereinbarung am 31. 12. dieses Jahres ausläuft.

Der zweite Punkt: Es gibt einen Beschluss des Abgeordnetenhauses, dass das SEZ geschlossen wurde. Sie haben dazu beigetragen, dass wir die entsprechende Finanzierung der Restpersonalkosten des SEZ bekommen haben. Noch einmal vielen Dank an dieses Haus, auch an Sie als Vertreter, die uns das ermöglicht haben. Das bedeutet aber, dass wir diese Mitarbeiter, die wir nicht intern auf sinnvolle vorhandene Tätigkeiten unterbringen können oder auf Tätigkeiten, die sich rechnen, wenn wir sie neu schaffen würden, bei uns zum Personalüberhang zählen. Hier gibt es eine klare Auflage unseres Aufsichtsrats, dass wir ab Januar entsprechende Maßnahmen einleiten müssten. – [Frau Abg. Senftleben (FDP): Welche?] – Maßnahmen einzuleiten heißt: Entweder wir schaffen noch entsprechende Stellen und Funktionen, oder das Zweite bedeutet: wenn wir sie im Rahmen des Wirtschaftsplanes finanzieren können.

Nur immer im Rahmen des Wirtschaftsplanes. Vielleicht noch eine Ergänzung: Wir haben einen genehmigten Wirtschaftsplan 2005. Dieser genehmigte Wirtschaftsplan ist von uns in diesem Zusammenhang mit einem Personalkonzept vorgelegt worden. Im Rahmen des Personalkonzeptes sind bestimmte Ansätze für einen Teil der Mitarbeiter geschaffen worden. Für einen restlichen Teil gibt es nur insofern Möglichkeiten, dass sie sich auf offene Stellen intern bewerben. Wir haben auch immer wieder Mitarbeiter, die ausscheiden. Wir haben auch lautlos über 100 Mitarbeiter abgebaut. Wir hatten über 130 Mitarbeiter in diesem Bereich. Etliche sind gegen Zahlung einer Abfindung, die wir aus eigenen Kräften erwirtschaftet haben, ausgeschieden. Das kann bedeuteten: Entweder es gibt betriebsbedingte Maßnahmen, betriebsbedingte Kündigungen für dieses Überhangteil, oder wir schaffen es im Rahmen einer Beschäftigungssicherungsvereinbarung, eine Anschlussvereinbarung in anderer Form zu finden.

Um das noch einmal deutlich zu machen: Ich habe Verständnis für die Position des Personalrats und für Verdi, die möchten, dass derartige Überhangmitarbeiter in einer Vereinbarung mit drin sind. Wenn wir aber auf der anderen Seite der Gesamtbelegschaft eine Beschäftigungssicherungsvereinbarung anbieten sollten, müssen diese Kosten separat erwirtschaftet werden, und ich brauche trotzdem sinnvolle Tätigkeiten dafür, sonst macht es nämlich auch keinen Sinn. Im Übrigen macht eine Beschäftigungssicherungsvereinbarung auch immer nur dann Sinn, wenn wir auf die Art und Weise Zuschusskürzungen durch entsprechend flexible Arbeitszeitmodelle oder andere Maßnahmen auffangen können. Eine Beschäftigungssicherungsvereinbarung – ich gönne es den Arbeitnehmern, wenn sie das erreichen würden – nur um der Beschäftigungssicherung willen, ohne dass es gegenfinanziert wird, ist aus Sicht der Finanzen der Bäderbetriebe nicht finanzierbar. Wir können kein Ticket in die Zukunft abgeben, mit entsprechend langen Laufzeiten. Wir sind momentan in Sondierungsgesprächen mit der Gewerkschaft Verdi, und der Personalrat ist natürlich mit eingebunden. Wir haben in den Gesprächen vereinbart, dass wir derzeit nichts dazu sagen, was sich abzeichnet. Ich sehe aber mit Sicherheit nicht ohne weiteres eine Chance 1 : 1 eine Beschäftigungssicherungsvereinbarung ab
1. 1. nächsten Jahres zu bekommen. Sie steht übrigens auch unter einem Beschlussvorbehalt des Aufsichtrats. So etwas muss durch den Aufsichtsrat abgesegnet werden, und wir haben bisher nur die Ermächtigung, entsprechende Sondierungsgespräche zu führen, noch nicht für Tarifverhandlungen, weil wir noch nicht Entsprechendes vorlegen können.

Das Thema ist nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint. Wenn wir nämlich die Arbeitszeitverkürzungen – wie das Land Berlin sie hat – durchführen würden und auf der anderen Seite die Gehälter absenken, heißt es bei uns – beim Schichtbetrieb –, dass wir mehr Leute brauchen oder die wir müssen die Öffnungszeiten anpassen müssen, und ich weiß nicht, ob bei der Frage Angebot und Nachfrage für den Kunden, für den Bürger, für die Schulen und Vereine eine Öffnungszeiteneinschränkung der richtige Weg ist, um so etwas gegenzupuffern. Wenn wir mehr Leute brauchen, ist auch die Frage, ob wir die Leute mit der richtigen Qualifikation auf dem Markt bekommen. Wir bekommen heute schon bestimmte Tätigkeiten, nämlich Schwimmmeister nicht über Leiharbeiterfirmen gestellt, weil dafür kein Markt da ist.

Lassen Sie mich noch zwei Dinge zu der Frage der Kurse usw. sagen. Wir machen natürlich ebenfalls – so wie Vereine das machen oder wie Fremdanbieter in anderen Bereichen – Kursangebote. Unser Ziel ist es, gemeinsam mit dem Sport – und das sind die Gespräche, die wir gemeinsam führen – zu überlegen, wo wir Dinge gemeinsam machen können, nämlich die Kraft des Sports – als Beispiel Babyschwimmen, Aqua-Fitness – gemeinsam anzubieten. Wir haben die Wasserfläche, aber wir wollen an diesen Dingen natürlich auch partizipieren, wir wollen natürlich auch etwas daran verdienen. Und Wasserfläche kostenfrei zur Verfügung zu stellen – andere verdienen dran – mag sicherlich sehr ehrenwert sein, aus Sicht eines Finanzvorstandes ist es nicht der richtige Weg.

Zusammenfassend kann ich nur eine Bitte an Sie äußern: Dieses Gesetz ist bewusst auf die Varianten offen gestaltet, weil sich eine LHO-Berechnung – und ich habe Verständnis dafür, dass Sie bestimmte Zahlenwerke haben wollen – unter den steuerlichen Rahmenbedingungen und auch unter den personalrechtlichen Rahmenbedingungen nicht so einfach, dass man sagt: Das hat man in der Woche ein oder zwei oder drei, sondern da sind eine Menge steuerliche Rahmenfragen, die grundsätzliche Bedeutung haben, zu bedenken.

Geben Sie uns die Chance der weiteren Konsolidierung, geben Sie uns die Chance, mit entsprechenden gesetzlichen Maßnahmen auch die Grundstücke als Eigentum zu bekommen.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Herzlichen Dank, Herr Schenk! – Ich habe noch zwei Wortmeldungen, aber wir brauchen für dieses Gesetz sowieso noch eine 2. Lesung in diesem Ausschuss. Wir wissen, dass alles einer gewissen Dringlichkeit unterliegt. Ich mache jetzt einen Vorschlag, den ich kurz diskutieren möchte. Wir haben unter Verschiedenes noch den Terminplan für 2005. Die nächste reguläre Sitzung – wenn wir es heute beschließen – wäre der 12. 1. Ich finde, das ist zu spät. Wie würden Sie es sehen, wenn wir am 1. Dezember eine Sondersitzung machen, in der wir uns ausschließlich noch einmal mit diesem Thema beschäftigen, wenn uns zugesichert wird, dass wir drei Tage vorher das Wortprotokoll haben. Das wäre die Voraussetzung, am 1. Dezember nur zum vorliegenden Gesetzentwurf zu machen. Dann würde es am 2. Dezember in den Schulausschuss gehen und könnte eventuell am 8. Dezember im Hauptausschuss – also noch in diesem Jahr – beraten werden. Ich weiß, dass es sehr gedrängt ist, aber ich unterbreite diesen Vorschlag und bitte jetzt um Meinungsäußerungen. – Frau Senftleben, bitte!

Frau Abg. Senftleben (FDP): Offensichtlich soll dieses Gesetz noch in diesem Jahr verabschiedet werden. Das sehe ich aus diesem engen Zeitplan. Jetzt stellt sich für mich die Frage, ob wir bis zum 1. Dezember weitere andere Unterlagen haben. Wenn wir die nicht haben, wüsste ich nicht, was wir noch einmal diskutieren sollten.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Wir haben das heute besprochen und wollten uns als Möglichkeit für die Änderung noch das Wortprotokoll vornehmen. Aber diese Frage beantwortet nachher auch der Senat. – Herr Rabbach, bitte!

Abg. Rabbach (CDU): Ich würde mir eher vorstellen, dass wir einen Termin machen, wo wir ein Ergebnis vorliegen haben. Es würde ein Senatsbeschluss zu einer GmbH oder der Infrastruktur-GmbH und das Bestehen der BBB neben diesem Gesetz, schon dem Gesetz dazu verhelfen, dass wir dem zustimmen können. Es ist auch nicht so, wie Frau Senftleben eben sagt, dass wir es in diesem Jahr beschließen müssen. Wieso müssen wir das in diesem Jahr beschließen? – Wir stehen doch nicht unter dem Termindruck des 31. 12. 2004. Wenn, müssten wir noch ein bisschen Zeit haben. Ich habe nichts gegen eine Sitzung im Dezember, aber dann wäre mir der 8. z. B. lieber, denn wir müssen noch Änderungsanträge zum Gesetz stellen. Von mir aus können wir das auch im Januar machen, in der ersten regulären Sitzung, oder im Dezember. Das ist mir egal, aber ich finde, der 1. ist zu früh.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Wenn wir das am 8. machen würden und wir haben keinen Mutterausschuss mehr – da ist kein Termin vorgesehen –, dann macht es keinen Sinn. Dann können wir es auch bis Januar liegen lassen. Der 8. macht keinen Sinn. Wenn wir es in diesem Jahr noch machen, macht der 1. Sinn, denn dann können wir es am 2. im Mutterausschuss einbringen und dann an den Hauptausschuss weiterleiten. So weit zur Terminlage. – Es gab noch die Frage nach weiteren Unterlagen an den Senat!

StS Härtel (SenBildJugSport): Frau Martins, Frau Senftleben, auch der Senat wird auf der bestehenden gesetzlichen Grundlage keine Entscheidung treffen, das ist eine Infrastruktur-GmbH, weil wir jetzt gar keine Möglichkeit haben, eine solche Entscheidung zu treffen. Der Senat kann auch nur Beschlüsse fassen, wenn eine gesetzliche Grundlage dafür da ist.

Zweitens habe ich Ihnen gesagt, dass es wegen der personal- und steuerrechtlichen Bewertung ein sehr schwieriger Abstimmungsprozess ist, der auch bis zum 1. wahrscheinlich noch nicht endgültig beendet sein wird.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Frau Martins!

Frau Abg. Martins (Grüne): Ich finde es sehr ehrenwert, dass Sie darauf achten, dass Zeitpläne möglich sind. Das Problem ist aber – und das haben bis zum Koalitionspartner Verschiedene gesagt –, dass es etwas schwierig ist, weil man eigentlich das Bedürfnis hat, es konkret zu haben und dann darüber abzustimmen. Wir würden uns womöglich enthalten oder es im schlimmsten Fall ablehnen, was überhaupt nicht das Ansinnen von Herrn Rabbach, Frau Senftleben und mir ist. Das ist unser Dilemma, in dem wir stehen. Deshalb ist es wie die Quadratur des Kreises. Ich finde es richtig, dass Sie es machen. Wir können auch am 1. Dezember darüber befinden, dass wir vielleicht auch noch einmal hören – wir sind nur die Sportpolitiker und müssen uns auch mit den anderen rückkoppeln –, wie die anderen es sehen. Deshalb können wir es ruhig am 1. machen.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Dr. Kaczmarczyk, bitte!

Abg. Dr. Kaczmarczyk (PDS): Frau Vorsitzende, ich muss sagen: schweren Herzens. Wenn die Opposition allerdings so einvernehmlich für einen so schnellen Termin ist, dann würde ich mich dem nicht verwehren. Aber mir geht es dabei nicht um die Geschwindigkeit, sondern darum, was wir an substantieller Beratung vorliegen haben. Wenn wir tatsächlich zur nächsten Sitzung Unterlagen und Konstruktionen erwarten können, die die hier aufgeworfenen Fragen weitestgehend beantworten, würde ich mich diesen Terminen am 1. oder 8. Dezember auch nicht verschließen.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Frau Senftleben!

Frau Abg. Senftleben (FDP): Herr Kaczmarczyk hat es doch eben gesagt bzw. das eingefordert, was ich vorher auch gesagt habe: Haben wir bis zum nächsten Mal Unterlagen? – Das sind nur noch 14 Tage. Das Ganze müsste noch in der Fraktion besprochen werden. Die Unterlagen könnten also nicht einen Tag vorher kommen. Ich muss es noch in meiner Fraktion diskutieren. Das ist überhaupt keine Frage. Ich plädiere – auch nach dem Redebeitrag von Ihnen, Herr Kaczmarczyk – definitiv für den 12. 1.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Herr Rabbach!

Abg. Rabbach (CDU): Ich war anfangs auch gegen den 1., aber da sich bis zum 12. Januar auch nichts ändert, könnten wir es hier beschließen, so wie wir es entscheiden, und dann geht es in den Hauptausschuss. Da liegt es dann richtig, was nicht die sportpolitische Seite angeht, sondern da liegt es dann auch richtig – das muss man bei der Aufgabenverteilung auch sehen und deswegen ist auch kurzfristig entschieden worden, es in den Hauptausschuss zu geben, da war es vorher gar nicht –, was die finanz- und wirtschaftstechnische Seite betrifft. Das wird der Hauptausschuss mit Sicherheit nicht in einer Sitzung beschließen, dazu wird es noch einige Gespräche geben. Und unter dieser Prämisse schließe ich mich jetzt dem Vorschlag der Vorsitzenden an, es hier am 1. zu erledigen. Dann haben wir die Änderungen drin, was die sportpolitische Seite betrifft, und dann können wir es in den Mutterausschuss und in den Hauptausschuss weitergeben. Insofern sehe ich den Vorschlag jetzt als vernünftig an. Das habe ich am Anfang etwas anders gesehen. Aber es ist vernünftig, es so zu tun. Dann sollten wir wegen des Mutterausschusses am 1. hier eine Stunde tagen.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Herr Kaczmarczyk!

Abg. Dr. Kaczmarczyk (PDS): Ich stelle den Antrag, dass am 1. der Bädervorstand und die anderen Anzuhörenden mit eingeladen werden.

Frau Stellv. Vors. Seidel-Kalmutzki: Den Vorschlag nehmen wir auf. – Gibt es jetzt eine Einigung auf den 1. Dezember? – Wir stimmen ab. Wer ist dafür? – Wer ist dagegen? – Das ist die FDP-Fraktion. Wer enthält sich? – Frau Dr. Hiller.

Punkt 3 der Tagesordnung

Besprechung gemäß § 21 Abs. 5 GO Abghs Auswertung und Konsequenzen der Bäder- betriebe aus der Freibadsaison Sommer 2004 (auf Antrag der Fraktion der Grünen) in Verbindung mit

0086 UASport

Besprechung gemäß § 21 Abs. 5 GO Abghs Ergebnisse und Konsequenzen aus der Ver- pachtung von Freibädern im Sommer 2004 (auf Antrag der Fraktion der Grünen) in Verbindung mit

0087 UASport

Besprechung gemäß § 21 Abs. 5 GO Abghs Sanierungsplanung der Bäderbetriebe für die Berliner Freibäder (auf Antrag der Fraktion der Grünen) in Verbindung mit

0088 UASport

Besprechung gemäß § 21 Abs. 5 GO Abghs Maßnahmepaket zur Stärkung des Leistungs- sports Schwimmen (auf Antrag der Fraktion der Grünen)

0095 UASport

Vertagt.

Punkt 4 der Tagesordnung

Antrag der Fraktion der CDU Schaffung einer bezirksübergreifenden Möglichkeit zur Nutzung von Sportanlagen durch Budgetausgleich Drs 15/2079

0070 UASport +Hauptausschuss

Siehe Beschlussprotokoll.

Punkt 5 der Tagesordnung

Mitteilung – zur Kenntnisnahme – Verbesserung des Schulsports in Berlin Drs 15/2885 Drsn 15/540, 15/1034 und 15/1907 – Schlussbericht – (Besprechung auf Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion der Grünen)

0083 UASport

Vertagt.

Punkt 6 der Tagesordnung

Besprechung gemäß § 21 Abs. 5 GO Abghs Planungen und Auslastung für den Friedrich- Ludwig-Jahn-Sportpark (auf Antrag der Fraktion der Grünen)

0094 UASport

Vertagt.

Punkt 7 der Tagesordnung

Verschiedenes

Siehe Beschlussprotokoll.

Ausschuss-Kennung : UASportgcxzqsq