Punkt 1 der Tagesordnung

Aktuelle Viertelstunde

Siehe Inhaltsprotokoll.

Frau Vors. Ströver: Wir kommen zu

Punkt 2 der Tagesordnung

a)

Besprechung gemäß § 21 Abs. 5 GO Abghs Grundsatzdebatte Opernstrukturreform (auf Antrag aller Fraktionen)

0120

b)

Mitteilung - zur Kenntnisnahme - Oper in Berlin - Strukturkonzept - Drs 15/1379 - (auf Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen)

0132

hierzu: Anhörung

Heute ist unsere zweite Runde zum Thema parlamentarische Beratung des Strukturkonzeptes des Senators, und wir haben heute – mit Ausnahme von Herrn Bolwin vom Deutschen Bühnenverein, den wir aus Termingründen beim letzten Mal schon gehört haben – die externen Fachleute zum Papier geladen. Sie haben alle zeitgerecht das Wortprotokoll der letzten Sitzung erhalten, das sich sehr aufschlussreich liest, da muss man wirklich herzlichen Dank an die Verwaltung sagen. –[Beifall] –. Wir haben heute zum zweiten Teil unserer Anhörung eingeladen: den Geschäftsführer der Deutschen Orchestervereinigung, Herrn Gerald Mertens – herzlich willkommen! Von Verdi Berlin Sabine Schöneburg, Leiterin der Fachgruppe 10, Bühnen und kulturelle Einrichtungen – herzlich willkommen! Die Genossenschaft Deutscher Bühnen-Angehöriger: Es kommen der Präsident Herr Hans Herdlein sowie der Vorsitzende des Landesverbandes Berlin, Herr Discoll – herzlich willkommen! Für die Vereinigung deutscher Opernchöre und Bühnentänzer e.V. Herr Stefan
Meuschel herzlich willkommen!

Wir haben eingeladen als Vertreter der Deutschen Opernkonferenz Sir Peter Jonas bzw. Herrn Klaus
Zehelein. Sie sind beide aus terminlichen Gründen leider heute verhindert und mussten absagen. Sie haben mir einen Brief geschrieben, dass sie aber sehr gern bereit sind – und das müssen wir uns dann überlegen –, zu einem anderen Termin, vielleicht auch außerhalb einer offiziellen Kulturausschuss-Tagesordnung, noch einmal zu den Überlegungen der Deutschen Opernkonferenz, die auch als Anlage zu dem Opernpapier hinzugefügt sind, beide oder zumindest einer von ihnen beiden zu kommen und angehört zu werden. Ich halte das für ein sehr freundliches Angebot und würde dann auch sehen, dass wir uns zwischen den Sprechern einmal verständigen, ob wir einen Termin flexibel hinbekommen, wo wir vielleicht einen Termin außerhalb unserer Tagesordnung im Kulturausschuss machen.

Sie haben eine schriftliche Stellungnahme bekommen von der Deutschen Orchestervereinigung und ebenfalls von der GDBA. Ich gehe davon aus, dass wir auch dieses Mal wieder ein Wortprotokoll erstellen, ich denke, das findet Ihre Zustimmung – das ist so –, und ich möchte dann sofort mit der Anhörung in der von mir jetzt vorgeschlagenen Reihenfolge fortfahren und – wenn es keinen Widerspruch dazu gibt – auch den Senator nicht hören, sondern direkt weitermachen und anschließen an unsere Beratung von der vorletzten Woche. – Herr Mertens, Sie haben das Wort. Bitte schön!

Herr Mertens (Deutsche Orchestervereinigung e.V.): Frau Vorsitzende, vielen Dank! Ich möchte mich kurz persönlich vorstellen. Mein Name ist Gerald Mertens, Rechtsanwalt, Geschäftsführer der Deutschen Orchestervereinigung, seit 1991 in Berlin. Ich habe also auch schon die Papiere Nagel, Radunski und Stölzl hier in aller epischen Breite erlebt und betreut.

Zur schriftlichen Stellungnahme: Die möchte ich jetzt nicht so ausführlich zitieren. Sie liegt Ihnen vor. Wie immer gehe ich davon aus, dass sie auch gelesen wurde. Das Stiftungsmodell als solches wird von der Deutschen Orchestervereinigung grundsätzlich begrüßt und akzeptiert. Allerdings gibt es – wie sich auch aus der bisherigen Diskussion in diesem Kreis ergeben hat – einzelne Detailprobleme, an denen noch gefeilt werden muss. Wir haben diese Detailprobleme in unserer schriftlichen Stellungnahme im einzelnen angesprochen. Sie berühren die Bereiche Tarifvertragsrecht, Personalvertretungsrecht, Betriebsverfassungsrecht, also Stichworte wie: Bilden einzelne GmbHs einzelne Betriebsräte? Bildet das Personal, das eventuell bei einer Stiftung bleibt, einen Personalrat? Wie sind diese personalvertretungsrechtlichen und mitbestimmungsrechtlichen Dinge zu organisieren? – Das ist ein Themenkomplex, der diesen Bereich berührt.

Ein weiterer Bereich ist der Bereich der Stiftungsgremien. Hier sehen wir in der jetzigen Vorlage erhebliche Probleme, was die Reaktionszeit betrifft. Kurzes Beispiel, das Berliner Philharmonische Orchester, seit 1 ½ Jahren Stiftung: Der Überleitungstarifvertrag hat 18 Monate gebraucht, und er ist nur drei Seiten lang. Also daran mag man sehen, wie schwierig das ist, von der ersten Verhandlung über einen Tarifvertrag bis zu seinem Abschluss – einem einfachen Tarifvertrag, wohlgemerkt – zu kommen. Wenn ich das dann auf die Stiftung transportiere, kann ich nur mahnend den Finger heben und sagen: Das ist nicht so einfach und lässt sich nicht so schnell gestalten, selbst bei gutem Willen aller Beteiligten, hier diese völlig neue Konstruktion schnell zum Laufen zu bekommen. Und das ist, denke ich, einer der wesentlichen Punkte, dass man hier schnell handlungsfähig sein will. Und wenn Sie das Papier im einzelnen nehmen und schauen, wie viele Gremien es dort gibt und wie viele Faktoren dort zu berücksichtigen sind, dann habe ich da meine Zweifel. Deswegen ist unser Petitum, dass drei grundsätzlich eigenständige Orchester in den Häusern bestehen sollten, weil wir der Meinung sind, dass nur so eine entsprechende Flexibilität erzeugt werden kann. Wenn man versucht, aus drei Tankern einen Supertanker zu bauen, fürchten wir, dass der noch sehr viel schwerer manövrierfähig ist, als es schon jetzt der Fall ist. Daher also unsere Grundforderung, die drei Orchester so selbstständig wie möglich zu lassen, in den Häusern.

Es gibt dann Vorschläge, hier bestimmte Koordinierungen und Kooperationen vorzunehmen. Das ist schon in der Opernkonferenz bei Frau Martini oder in der Berliner Orchesterkonferenz Anfang der 90er Jahre diskutiert worden und ist ja von uns auch vorgeschlagen worden. Es ist ja auch teilweise in das Papier eingeflossen, Stichwort: Tarife, Aushilfen, Koordination. Da lässt sich sicherlich noch etwas bewegen. Es ist ja auch angesprochen die so genannte ARD-Regelung, das heißt: Aushilfen in Berliner Orchestern von Berliner Musikern zum halben Tarif. Das ist angesprochen worden, und das ist eine Sache, über die man auch grundsätzlich dann weiter nachdenken kann.

Wir sehen hier einzelne Probleme, und zwar hoffen wir auf eine stärkere Verzahnung unter einem Dach, meinen aber, dass diese starke Verzahnung aber schlanke und vor allen Dingen reaktionsschnelle Organisationsstrukturen voraussetzt. Da sehen wir bei dem, was hier im Papier steht, sehr große Probleme. Wenn ich mir also vorstelle, hier im Orchesterbereich, was die Gastspieldisposition betrifft, was die langfristige Planung betrifft, da kann man nicht X mit Y einfach austauschen, sondern es muss sehr sauber geplant werden. Und wir sehen jetzt schon in den Häusern, wie schwierig es ist, von nicht besetzten Planstellen, beispielsweise in der Deutschen Oper, auf eine volle Spielstärke zu kommen, beispielsweise wenn der „Ring“ gespielt wird. Da reichen nicht einmal die Berliner Musiker aus, sondern – ich weiß es ganz aktuell – da werden in der Deutschen Oper dann Musiker aus München oder aus Frankfurt engagiert, um überhaupt auf Spielstärke zu kommen. Also, hier sind viele Teufel im Detail. Wenn man denkt: Na ja, wir haben ja soundso viele Musiker: Es ist wirklich eine große Koordinationsaufgabe, und wir sind der Meinung, dass das in kleineren Einheiten besser zu regeln ist als in einer ganz großen Einheit.

Der letzte Punkt, auf den ich hier nur kurz eingehen möchte: Aus unserer Sicht sollte die Stiftung möglichst kurzfristig herbeigeführt werden und möglichst simpel, also so einfach wie möglich, in dem Sinne, dass man die Stiftung an die Stelle des Landes Berlin setzt, also einfach die Struktur, wie sie jetzt vorhanden ist, Land Berlin als Rechtsträger, durch die Stiftung ersetzt und dieses erst einmal schafft. Die Grundvoraussetzung, die überhaupt erfüllt werden muss, und die Grundfrage, die geklärt werden muss: Welche Strukturreform reicht aus, um den Bund hier in eine Kofinanzierung hineinzubringen? – Denn das ist eigentlich die Kernfrage. Wir können uns hier alles Mögliche überlegen, aber wenn keine Kofinanzierung, Anschubfinanzierung, Übergangsfinanzierung vom Bund kommt, dann wird es zu anderen Lösungen kommen, das ist hier angekündigt. Aus unserer Sicht ist es also so, dass eine schnelle Stiftungsgründung, die möglichst simpel und einfach sein sollte, die Grundvoraussetzungen für eine solche Lösung erfüllen kann.

Im Ergebnis bedeutet die Entscheidung für die Stiftung eine Entscheidung der Politik für ein bestimmtes Steuerungsmodell. Ich denke, da liegen Welten zwischen dem, was die Intendanten – aus ihrer Sicht verständlich –, und zwischen dem, was die Beschäftigten – aus ihrer Sicht ebenso verständlich – fordern. Wir befürchten, dass die Rolle eines Steuermanns – um einmal bei dem Bild der Schifffahrt zu bleiben – oder besser gesagt, eines Kapitäns hier noch sehr viel konkreter gestaltet werden muss. Das heißt: Welche konkreten Kompetenzen und Letztentscheidungskompetenzen insbesondere hat ein Stiftungsdirektor? – Das ist aus unserer Sicht auch noch einer der ganz wesentlichen Punkte, wenn es um die Steuerungsfähigkeit dieser neuen Einrichtung Stiftung Oper in Berlin geht. Die OV steht für weitere Gespräche, auch für Detailfragen, selbstverständlich zur Verfügung, und ich denke, weitere Stellungnahmen und weitere Einzelpunkte sind hier im Papier enthalten. – Recht vielen Dank!

Frau Vors. Ströver: Recht vielen Dank, Herr Mertens! – Frau Schöneburg, bitte!

Frau Schöneburg (Verdi Berlin): Schönen guten Tag! Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Senator! Bevor ich für Verdi zum vorliegenden Opernstrukturkonzept Stellung nehme, möchte ich kurz auf etwas Grundsätzliches zu den Opernhäusern eingehen. Die zurückliegende Diskussion um die Opernhäuser, sie also immer wieder in Frage zu stellen, ist für uns ein bisschen unverständlich. Berlin kann den Erhalt der Opern nicht nur an finanzpolitischen Kriterien festmachen. Kultur- und Wissenschaftsstandorte sind Bausteine nationaler Identität, und auch Berlin mit seinen drei Opernhäusern muss diese pflegen, schützen und ihnen Rahmenbedingungen gewähren, die eine künstlerische Weiterentwicklung zulassen. In diesem Zusammenhang möchte ich an die uns allen bekannten Zahlen erinnern, dass die Kultur in Berlin nur ungefähr 1,8 % des Gesamthaushaltes – das war vor kurzem so – ausmacht und die Opernhäuser davon nur 0,8 %. Interessanterweise ist uns während der Tarifverhandlungen in der Stadt Dessau bekannt geworden, dass diese Stadt 14 % für Kultur ausgibt und ausgeben kann. Angesichts der Berliner Finanzlage hat das vorliegende Reformkonzept, das im Moment breite politische Zustimmung findet, die Chance, unser gemeinsames Ziel, alle drei Opernhäuser zu erhalten, zu erreichen.

Die Option Fusion der beiden großen Häuser ist in keinem Fall mit einer Reform zu vergleichen und trifft auf klare Ablehnung und Widerstand bei den Beschäftigten und bei Verdi. Wir sagen Ja zum Erhalt der drei Opernhäuser und werden unseren Beitrag zu deren Erhalt und Gestaltung unabhängig von der Rechtsform leisten. Unsere Unterstützung für die Stiftung beruht in erster Linie darauf, dass es langjährige Zuwendungsverträge geben soll, die die Planungssicherheit der Häuser garantieren, und in gleichem Maße ist die mögliche finanzielle Unterstützung des Bundes zu nennen. Wir werden von Verdi-Seite auch versuchen, auf die Bundespolitik Einfluss zu nehmen, soweit uns dieses möglich ist, um uns da auch der Unterstützung versichern zu können.

Auch wenn nach unserer Auffassung vor der Entscheidung zu einer neuen Organisationsform – in diesem Fall Stiftung des öffentlichen Rechts – eine sachkundige Diskussion um konkrete Inhalte sinnvoller gewesen wäre, steht Verdi der neuen Rechtsform offen gegenüber. Diese Diskussion um diese Inhalte hätte in fraktionsübergreifenden Debatten gemeinsam mit beteiligten Personalräten und uns schon zu konkreten Ergebnissen führen können.

Nun einiges von unserer Seite zum Tarifrecht: Auch Verdi tritt für die Vereinfachung und Vereinheitlichung des Tarifrechts ein, allerdings auf einem anderen Niveau als das vom Deutschen Bühnenverein vorgestellte. Es gibt seit Anfang diesen Jahres eine verbindliche Prozessvereinbarung der öffentlichen Arbeitgeber mit Verdi, einen Tarifvertrag für alle im öffentlichen Dienst Beschäftigten bis 2005 abzuschließen, der auf die Kritik an unserem Tarifrecht reagiert und es klarer, übersichtlicher, einfacher und leistungsorientierter gestaltet. Hier gehören die Theater und Bühnen dazu, und es steht dem nichts im Wege, in Berlin für die Opernhäuser bereits einen Vorgriff auf diese Vereinfachung und Zusammenführung vorzunehmen.

Dessen ungeachtet lassen die vorhandenen Tarifverträge die für ein Theater notwendige Flexibilität zu. Immerhin befürwortet eine Vielzahl von geschäftsführenden Direktoren und Intendanten, wie z. B. Herr Tränkle aus Stuttgart, dessen Haus mehrfach Oper des Jahres wurde, den Erhalt dieser Tarifverträge. Ich darf hier Herrn Henneberger, den Justitiar der Deutschen Oper zitieren, der kürzlich in „Theater der Zeit“ zitiert wurde: „BAT und BMTG erlauben durchaus flexible Arbeitszeiten. Von den entsprechenden tariflichen Spielräumen wird in der Praxis jedoch nicht immer Gebrauch gemacht.“ – Der Beispiele gibt es genügend: Mehrfachdienste, flexible Arbeitszeiten, Möglichkeiten, bis zu zehn Stunden täglich zu arbeiten, das volle Ausschöpfen des Arbeitszeitrechtsgesetzes sind möglich. Der Tarifvertrag schränkt die Arbeitgeber keinesfalls ein. Es ist nur eine Managementfrage, die Möglichkeiten anzuwenden.

Bezogen auf Berlin möchten wir auf das Beispiel hinweisen, wie es die Geschäftsleitung der Deutschen Staatsoper Berlin, vertreten durch Herrn Vierthaler, mit ihrem Personalrat an Dienstvereinbarungen festhält und auch praktiziert. Der tarifrechtlich nicht für jeden Mitarbeiter geregelte und geteilte Dienst ist hier entsprechend den betrieblichen Notwendigkeiten vereinbart worden, und es kann und wird an sechs Tagen in der Woche gearbeitet.

Verdi ist grundsätzlich für ein Tarifsystem und für die Zugehörigkeit des Tarifpartners in die öffentlichen Arbeitgeberverbände. Herr Bolwin vom Deutschen Bühnenverein hat Berlin in der letzten Anhörung darauf verwiesen und angeboten, über ein Pilotprojekt für alle am Theater Beschäftigten mit uns, den Gewerkschaften, zu verhandeln. Ich möchte darauf verweisen, dass der Deutsche Bühnenverein für die technisch Beschäftigten keine Tarifzuständigkeit hat und Verdi es grundsätzlich ablehnt, mit dem Deutschen Bühnenverein diesen Bereich zu verhandeln. – Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder kehrt Berlin in die öffentlichen Arbeitgeberverbände zurück, und wir verhandeln dann in diesem Rahmen, oder es gibt eine direkte Verhandlung vom Land Berlin mit uns, den Gewerkschaften. Als Beispiel kann ich hier auf Weimar verweisen. Die Theater GmbH unter Stephan Märki hat es nach Prüfung der Vorschläge des Deutschen Bühnenvereins – Liquidation des Musiktheaterensembles und Befürwortung der Fusion mit Erfurt – vorgezogen, den Verbänden nicht beizutreten und selbständig mit den Gewerkschaften verhandelt. Ich kann Ihnen sagen: Es ist geglückt. Wir haben Tarifverträge für alle bis 2008, und das Nationaltheater Weimar konnte als Mehrspartentheater erhalten bleiben.

Das Opernstrukturkonzept unterliegt tarifpolitisch einer Fehleinschätzung, indem Verdi nur für die technisch Beschäftigten Tarifpartner ist. Die Mitgliederzahlen, außer Chor und Orchester, belegen etwas anderes. Für die künstlerisch und künstlerisch technisch Beschäftigten streben wir ein modernes Tarifrecht an, und für die Stiftung schlagen wir eine sozialverträgliche Komponente vor, die den vorgesehenen Personalabbau begleiten kann. Wir möchten für Berlin erstmalig eine tarifvertraglich zu regelnde Altersteilzeit für den von uns zu vertretenden künstlerisch und künstlerisch-technischen Bereich erreichen. Aus den Gesprächen mit den Geschäftsleitungen weiß ich, dass diese dem aufgeschlossen gegenüber stehen.

In einem einheitlichen Tarifvertrag ist es wichtig, das System Ost-West abzuschaffen und betriebsbedingte Kündigungen auszuschließen. Hierzu begrüßen wir die Bestrebungen des Senators, den Ausschluss betriebsbedingter Kündigungen bis 2008 vertraglich zu regeln.

Nun zu einigen Problemfeldern, die wir in der Vorlage sehen: Erstens, vielleicht würde für die Sparte Ballett heute ein besseres Konzept vorliegen als ein weiterer bloßer Stellenabbau von immerhin 40 Stellen und die sich anschließende Ausgliederung in eine lebensunfähige GmbH, wenn die Debatten der letzten Jahre ein positives Ergebnis gehabt hätten. Seit nunmehr acht Jahren kämpft Verdi – früher die IG Medien – mit ihren Mitgliedern gegen ein so genanntes Berlin-Ballett. Wir fordern nach wie vor mit den Tänzerinnen und Tänzern aller drei Opernhäuser künstlerisch eigenständige und finanziell stabile Ensembles als Bestandteil einzelner Opernhäuser. Die noch mögliche Ballett-GmbH ohne Anbindung an ein Opernhaus ohne eigene Probesäle und damit ständig wechselnden Bühnengegebenheiten ist der denkbar schlechteste Rahmen für Ballett in Berlin.

Berlin braucht – darüber sind wir uns sicher einig – ein künstlerisch hochwertiges Ballett. Zu einem Opernhaus mit internationalem Renommee gehört ein intaktes Ballettensemble. Schauen Sie nach Wien, Paris oder nur nach Stuttgart, wo dies erfolgreich funktioniert. Als ersten Schritt in diese Richtung gilt es, den Abbau der 40 Tänzerstellen zu stoppen und die neue Struktur mindestens an Stellenplanvorgaben des legendären Herrn Brunner zu orientieren. Andernfalls droht ein weiterer Schaden, vergleichbar mit dem verlorenen Kampf um das über Jahrzehnte unter Leitung von Tom Schilling erfolgreiche Tanztheater der Komischen Oper. Einmal abgewickelt, heißt es, kommt es nicht wieder. Auch der Beispiele gibt es in Berlin genug.

Zweitens: Eine weitere Ausgliederung aus den Opernhäusern ist mit der so genannten Service GmbH geplant, eine GmbH, deren Anbindungen nur für fünf Jahre geregelt ist. Das Herausbrechen der Mitarbeiter aus den Opernensembles wäre eindeutig demotivierend. Die vorhandene Flexibilität, sowohl in den Werkstätten als auch in allen anderen nichtkünstlerischen Bereichen, ginge verloren. Die geplante weitere Steigerung von Fremdvergaben, zum Teil mit ungedeckten Schecks, wie die noch zu erwirtschaftenden 2 Millionen €, findet nicht unsere Zustimmung.

Ein Vorschlag von uns: Verstärken Sie das Einbeziehen vorhandener Berufsausbildung, wie es Projekte in der freien Marktwirtschaft erfolgreich vormachen. Neu zu regelnde Zeitverträge im Anschluss an erfolgreiche Ausbildung, verbunden mit Einstiegstarifen, wären ein Schritt, den Verdi mitgehen will. Produktion von Dekorationen und Kostümen mit Personal aus so genannten Stellenpools ist theaterfremd. Wir halten den geplanten Stellenabbau auch für viel zu hoch, und ich frage Sie: Woher kommen die 49 Kw-Stellen? In früheren Vorlagen von Ihnen habe ich sie nicht gefunden, aber Sie können mich sicher aufklären.

Ohne ein entwicklungsfähiges, ausgewogenes Ensemble besteht keine Theaterkultur. Zu einem ausgewogenen Ensemble gehört der Musiker, der Protagonist, der Tänzer, der Sänger, der Schauspieler – den haben wir in der Oper nicht –, aber auch der Dekorateur, der Tischler, der Tontechniker, die Souffleuse. Sie alle sind an dem Produkt „Aufführung“ kreativ beteiligt und setzen sich für ihre Arbeit gedanklich und tatkräftig ein. Deshalb muss der Ensemblegeist weiter gestärkt werden. Diesem Ensemblegedanken stehen auch Kooperationsvereinbarungen der einzelnen Häuser nicht entgegen. Kooperationsvereinbarungen bedeuten aber nicht unterschiedliches Tarifrecht.

Im Zusammenhang mit der Stiftungsgründung stellen sich für Verdi noch einige Fragen: Wie soll die Überführung der Beschäftigten in diese Stiftung erreicht werden? Hierfür fordern wir einen Personalüberleitungsvertrag, in dem es klare Regelungen gibt, wer überführt wird und in welche Perspektiven die Beschäftigten gehen. Mit klaren Regelungen könnte ein Widerspruch der Beschäftigten entfallen. Vor einer Personalüberleitung ist jedoch die Stiftungssatzung hinsichtlich der Tarifgebundenheit der Stiftung und die Tarifgebundenheit der GmbHs zu klären, aus den Erfahrungen der Philharmonie lernend. Der Kollege Mertens sprach davon. Es muss eine saubere und handhabbare Konstruktion sein, und eine Stiftung ohne Tarifbindung findet nicht unsere Zustimmung.

Fragen hat Verdi auch zur Notwendigkeit der GmbHs. Als Tochtergesellschaften der Stiftung sind diese unerlässlich. Was passiert bei Zahlungsunfähigkeit einer GmbH? Geht sie dann in die Insolvenz, oder haftet das Land? – Vorteile können wir in der Gründung von GmbHs grundsätzlich nicht erkennen. Die Gründung von fünf GmbHs würde zudem noch unnötig komplizierte Strukturen und vermehrte Kosten mit sich bringen, die in den Sparten Ballett und Service sinnvoller angelegt wären. Auch die unterschiedlichen Mitbestimmungstatbestände und Interessenvertretungen, das heißt Stiftung-Personalrat, GmbH-Betriebsrat oder sogar Gesamtbetriebsrat, sind zu hinterfragen. Hier können Reibungsverluste entstehen, die zu vermeiden sind. Wir sind für langfristige Lösungen, die sich nicht kurzfristig und dann nur an der Kassenlage orientieren. Eine Rechtskonstruktion kann nicht Selbstzweck sein. Sie muss Mittel zum inhaltlichen Zweck sein.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn ich jetzt für Verdi in meinen heutigen Ausführungen von Tarifrecht, Tarifbindungen, Arbeitsverhältnissen, Rechtsform, Stiftungsgesetz gesprochen habe, so möchte ich abschließend klar zum Ausdruck bringen, dass das Wichtigste dieser Diskussionen nicht in den Hintergrund gestellt werden darf. Das Wichtigste ist und bleibt die Aufführung, das künstlerische Arbeitsergebnis, die Ausstrahlung unserer Opernhäuser auf das Publikum in und außerhalb Berlins. Hierzu brauchen die Opernhäuser weiterhin die Kreativität und die zwingend notwendige Motivation aller Beschäftigten. Verdi will dazu beitragen, den entsprechenden Rahmen zu schaffen. – Vielen Dank!

Frau Vors. Ströver: Vielen Dank, Frau Schöneburg! – Nun kommen wir zur Genossenschaft Deutscher Bühnen-Angehöriger. Herr Herdlein, wir erwarten Ihre Stellungnahme über das hinaus, was Sie uns sowieso schon geliefert haben. Aber vielleicht können Sie das noch ein Stück mit einbeziehen. Bitte schön, Herr Herdlein!

Herr Herdlein (Genossenschaft Deutscher Bühnen-Angehöriger): Sehr verehrte Frau Vorsitzende, Herr Kultursenator, meine Damen und Herren! – Zuerst herzlichen Dank, dass Sie uns die Gelegenheit geben, hier unseren Standpunkt zu dem geplanten Projekt vorzutragen. Wir haben Ihnen eine schriftliche Stellungnahme übersandt, bemüht, auf wenige zentrale Punkte einzugehen. Im Anschluss an das, was von meiner Vorrednerin und auch von Herrn Mertens gesagt wurde, möchte ich damit beginnen, dass auch nach unserer Ansicht der Umsetzungszeitpunkt für dieses Riesenprojekt zu kurz gegriffen ist, auch unter Berücksichtigung des Diktates des Finanzdruckes. Dieses Vorhaben, die drei Berliner Theater in eine andere Form zu überführen, verlangt – wie aus diesem Vortrag von vorhin sichtbar geworden – detaillierte Untersuchungen und Vorgehensweisen im betriebsinternen Detail. So meine ich aber, um den Schritt in die angedachte Richtung zu gehen, dass auch wir aus unserer Sicht dieses Stiftungsmodell präferieren, weil es ein Vorbild in dem österreichischen Bundestheatergesetz gibt, in dem ein ähnlicher Vorgang bereits zu einer Reform geführt hat, die funktioniert. Eine Reform, in der die erste Prämisse allerdings im Wege eines Bundesgesetzes festgeschrieben ist, und diese erste Prämisse lautet, dass der kulturpolitische Auftrag festgeschrieben wird, die Pflege des Ensembleprinzips verpflichtend niedergelegt ist und vor allen Dingen auch die Finanzierung gewährleistet ist. Auf dieser so gesicherten Grundlage lassen sich weitere Erwägungen aufbauen, und man hat dort die drei Wiener Theater Volksoper, Burgtheater und Staatsoper mit Hilfe einer Holding zusammengefasst, die diese drei gemeinnützigen GmbHs überwölbt. Man hat dort auch eine Service-GmbH gegründet, die diese drei Bühnen versorgt und zudem auch noch externe Aufträge annimmt und durchaus mit Erfolg die so erwirtschafteten Mittel den Bühnen zugute kommen lässt. Insoweit ist in diesem Gesetz alles vorgedacht, was uns gerade bewegt und wie auch der Übergang der Kollektivverträge zu erfolgen hat, in Gestalt von Personalüberleitungsverträgen, dies alles ist dort eigentlich ohne große Eruptionen und Leidenschaftlichkeit gemacht worden.

Wir hier im Bundesgebiet verfügen über eine tradierte Theaterstruktur, und es ist natürlich klar, dass diejenigen, die hier arbeiten, automatisch dahin drängen, das zu erhalten wie es ist. Dass das aber so nicht mehr gehalten werden kann, ist uns klar und ist auch unseren Mitgliedern mittlerweile nachhaltig klar geworden, so dass wir uns diesem Stiftungskonzept zuneigen und zuwenden, anders als vielleicht die Opernkonferenz, die meint, dieses freie Marktmodell präferieren zu sollen. Wir haben heute diese Verhältnisse nicht mehr mit einer gegründeten Selbstverständlichkeit in der Kulturfinanzierung, und dem haben wir Rechnung zu tragen. Wir haben den Tatbestand fehlender öffentlicher Mittel. Wir haben den Tatbestand, dass über diese Länderfinanzreform, den Länderfinanzausgleich, die bis jetzt ausgebliebene Gemeindefinanzreform die Träger unserer Kultureinrichtungen auf das Äußerste bedrängt sind. Darauf gilt es, Antworten zu finden, und wir sind insoweit froh, dass hier ehrlich um Antworten gerungen wird. Unsere Seite bekennt, dass wir bereit sind, diesem Weg zu folgen.

Es gibt bestimmte Detailfragen außer diesen Umsetzungszeitpunkt. Es gibt auch bestimmte Rahmenfragen, die uns natürlich negativ bewegen. Wie Frau Schöneburg vorhin ausgeführt hat, ist die Dauerdiskussion: Brauchen wir eigentlich drei Opern?, dermaßen deprimierend und hat ein negativ schlechtes Image in der Ausstrahlung über Berlin hinaus, so dass ich meine, dass auch die Presse gut beraten wäre, solche Gedankengänge nicht mehr aufzunehmen. Man sollte vielmehr den Nachdruck darauf legen, dass hier konstruktiv in neue Wege hineingedacht wird.

In dieses neue Hineindenken gehört eine Grundsatzentscheidung, die neu zu fällen ist, die zu vielen Problemen innerhalb der Bühnen geführt hat. Das ist diese haushaltsrechtliche Zweiteilung, einerseits die öffentliche Pflichtaufgabe zu finanzieren und die künstlerische Leistung, die uns und unsere Mitglieder betrifft, als freiwillige Leistung auszuweisen. In der Mechanik des Haushaltsrechts heißt das, dass die freiwillige Leistung immer dann zurückgenommen werden muss, wenn die Mittel für die Pflichtaufgaben nicht mehr reichen. In dieser Klemme befindet sich der gesamte künstlerische Teil an den Häusern, und es hat eigentlich nur dieses sächsische Kulturraumgesetz insoweit auf dem Sektor eine Entlastung gebracht, als auch der künstlerische Teil als Pflichtaufgabe ausgewiesen ist. Wenn man von dieser Seite denkt, meine ich, dass auch diese haushaltsrechtliche Komponente in die Betrachtung mit einbezogen werden müsste.

Wenn es um das Kollektivrecht und um die Tarifverträge geht: Wir haben in der Tat auf Grund dieser Entwicklung ein eigenes Künstlerrecht. Es gab im Jahr 1924 eine Grundsatzentscheidung, die lautete: Was dem Recht des öffentlichen Dienstes unterliegen kann, wird nach diesem beschäftigt, aber alles, was im Bereich der Kunst ist, wird als so genannte freiwillige Leistung nach privatrechtlichen Mustern beschäftigt. – So haben wir an den Bühnen, was vielfach überhaupt nicht wahrgenommen wird, immer schon eine Zeitvertragssituation, lange bevor das Beschäftigungsförderungsgesetz 1985 erstmalig diesen Themenbereich öffnete. Wir haben also keinen Kündigungsschutz und keine „betonierten“ Verträge. Wir haben, gleich ob Gruppe oder Solo, diese Freizügigkeit, die aus künstlerischen Gründen – wie man uns immer wieder sagt – eingeführt wurde und die natürlich durchaus auch einen betriebswirtschaftlichen Nutzeffekt hat. So haben wir in der Gagengestaltung im Solobereich die frei ausgehandelte Gage, die beliebig nach oben oder unten definiert werden kann.

Wenn man sich dieses lockere und weitmaschige Tarifrecht vergegenwärtigt, und wir haben jetzt zu Beginn des Jahres einen neuen Normalvertrag Bühne eingeführt, der vieles zusammengefasst hat, was an flankierenden Verträgen etc. existierte, die denen des öffentlichen Dienstes in etwa nachgebildet waren, so meinen wir schon, dass aus unserer Sicht ein Gutteil dazu beigetragen worden ist, die Handhabung des kollektiven Rechts an den Bühnen zu vereinfachen und künstlerisch gemäß auszugestalten.

Die weiter zielenden Perspektiven des Deutschen Bühnenvereins in Richtung auf Ausgliederung des öffentlichen Dienstes aus den Häusern und sie Sondertarifen zu unterwerfen, sollte man einer anderen, zukünftigen Entwicklung und weiteren Gesprächen überlassen, wenn erst einmal diese grundliegende Form fixiert ist. Man kann nicht immer drei, vier Schritte auf einen Sitz machen. So meine ich schon, dass auch, um dieses Zeitproblem in den Griff zu kriegen, sich ein stufenweises oder phasenweises Vorgehen empfehlen würde, allerdings auf der Basis einer klar konturierten Zielvorstellung. Wenn hier freundlicherweise, jedenfalls auf unserer Seite, Übereinstimmung über das Stiftungsmodell herrscht, dann sollte man dieses soweit als nur irgend möglich präzisieren, weil damit möglicherweise auch die Bereitschaft des Bundes gefördert würde, hier die notwendige Hilfe einzubringen. Es geht ja hier schließlich um die Kulturpolitik einer Bundeshauptstadt. Ich weiß, dass mit moralischen Appellen in dieser Zeit der Finanznöte nicht mehr viel zu bewirken ist, aber man sollte es trotzdem nicht außer Acht lassen. Man sollte auch nicht außer Acht lassen, welche betriebspsychologischen Auswirkungen die ständige Infragestellung der Existenz der Arbeitsgrundlagen künstlerischer Beschäftigung hat. Auf diesen Aspekt geht meiner Ansicht nach überhaupt niemand ein, denn Sie wissen: Diese Ungesichertheit einer künstlerischen Berufsausbildung, insbesondere im Tanz, braucht an und für sich schon einen gewissen geschützten Freiraum, in dem man sich entwickeln kann, und wenn das nur ständig mit Existenznöten belastet ist und zugleich die Arbeitsmöglichkeiten beschränkt werden, dann hilft das nicht, die angestrebte künstlerische Weiterentwicklung zu fördern, sondern es verhindert sie.

Darum plädiere ich auch dafür, dass Sie die drei eigenständigen Ballette belassen, die man natürlich untereinander von Verwaltungsseite her, was es notwendig macht, abstimmen kann, denn Ballettdirektoren sind erfahrungsgemäß keine Verwaltungstechniker. Verwaltungstechniker, die mit dem Ballett nicht direkt verbunden sind, verstehen natürlich auch nicht viel. Man braucht hier eine künstlerische Potenz, die das koordiniert. An das schließt noch eine dringende Bitte an, die Intendanz der Deutschen Oper Berlin baldmöglichst zu installieren, damit auch hier wieder klare Verhältnisse geschaffen werden. – Ich danke Ihnen!

Frau Vors. Ströver: Schönen Dank, Herr Herdlein! – Nun hören wir den Geschäftsführer der Vereinigung deutscher Opernchöre und Bühnentänzer e. V., Herrn Meuschel. Mir lag leider in meinem Fach bis jetzt das Papier, das Sie vorgelegt haben, nicht vor. Deswegen habe ich es versäumt, darauf hinzuweisen. Ich habe es nämlich nicht gelesen, weil es mir nicht vorlag. Deswegen bitte ich Sie vielleicht ganz eigennützig, auf der Grundlage des Papiers etwas ausführlicher darzustellen, was Ihre auch schriftlich eingereichte Stellungnahme betrifft. Herr Meuschel, Sie haben das Wort!

Herr Meuschel (Vereinigung deutscher Opernchöre und Bühnentänzer e. V.): Frau Vorsitzende! Herr Senator! Meine Damen und Herren! – Ich darf mich zunächst für die Einladung bedanken und mich kurz vorstellen: Mein Name ist Stefan Meuschel. Nach der Auflösung der DAG, in der ich im Bundesvorstand für den Bereich Kunst und Medien zuständig war, bin ich heute noch Geschäftsführer der Vereinigung deutscher Opernchöre und des Bundesverbandes der Fernseh- und Filmregisseure. – Gewisse Beziehungen verbinden mich mit Berlin, und das stimmt mich heute besonders traurig. Ich war jahrelang Regisseur und Dramaturg am Schiller-Theater, das es nun auch nicht mehr gibt.

Damit komme ich gleich zum Kernpunkt: Ich habe den Eindruck, der Senat meint es ernster als es in den bisherigen Papieren und Debatten zum Ausdruck kommt. So sehr wir den Senatsbeschluss vom 4. Februar, der die grundsätzlichen Überlegungen und Konzepte des Kultursenators zustimmend zur Kenntnis nimmt, begrüßen, desto größer sind unsere Befürchtungen und unsere Fragen, ob denn dieser Beschluss angesichts der Zeitdruckkulisse, vor der er gefasst wird und die bedrohlich hinter ihm steht, ernst gemeint ist oder ob er von vornherein so konzipiert ist, dass die Konditionen, an die dieser Beschluss geknüpft ist und an die die grundsätzlich zustimmende Kenntnisnahme geknüpft ist, und diese Hürden nicht so hoch sind, dass von vornherein das Stolpern des Pferdes, der Zusammenbruch des Konzeptes mit eingeplant oder sogar angedacht ist. Wenn Sie sich den Senatsbeschluss noch einmal auf der Zunge zergehen lassen, ist der harmloseste Punkt wohl die Beteiligung des Bundes, das berühmte 20 Millionen-Paket. Ich hatte am vorigen Montag Gelegenheit, mit Frau Dr. Weiss zu sprechen. Es sieht ja offenbar gar nicht so fürchterlich aus. Aber dann kommt schon das 9,6 Millionen-Paket. Wenn ich mir dieses aufschlüssele, komme ich auf jeden Fall zu der Erkenntnis, dass sich in dem Zeitrahmen, der gesetzt ist, dies nicht wird realisieren lassen wird. Unser Petitum 1: Für das 9,6 Millionen €-Paket müssen Sie eine längere Anlaufstrecke und größere Toleranzen haben, sonst geht das von vornherein in die Hose.

Das bezieht sich insbesondere auf drei Punkte: Ich kann mir nicht vorstellen, bei allem besten Willen und ohne jeden Zweifel an der Tüchtigkeit der Senatsverwaltung, wie die Bühnenservice-GmbH innerhalb so kurzer Zeit funktionsfähig auf die Beine gestellt werden soll und wie sie innerhalb so kurzer Zeit die angepeilten Einsparungen erbringt. Nach unseren Berechnungen wird sie am Anfang sogar zwangsläufig Mehr kosten verursachen. Das ist der eine Punkt.

Der zweite Punkt: Wenn ich mir das genau anschaue, es ist zwar nirgendwo so ganz explizit formuliert, aber in den Einsparungen, in den 9,6 Millionen € steckt nicht nur der Traum von einem Abschluss eines Landestarifvertrages Berlin-Verdi, sondern darin steckt auch noch der Traum vom Abschluss von Haustarifverträgen „Bündnis für Theater“ oder wie immer das heißt.

Und so sehr ich weiß, dass bei den Beschäftigten der Berliner Bühnen, obwohl ihnen die ganze Dramatik noch nicht bewusst ist und man davon ausgehen kann, hier beträchtliche Bereitschaft besteht, auch auf dem Wege des Gehaltsverzichts die Berliner Opernkultur, die Arbeitsplätze, zu erhalten, geht das so auf die Schnelle nicht. Die erste Hürde ist der Landestarifvertrag, und dann kommt das Problem: Wie regeln wir es an den Bühnen? Ich bin leidgeprüft, genau wie der Kollege Mertens und der Kollege Herdlein. Wir haben nun inzwischen über 30 Haustarifverträge im Bundesgebiet – nicht etwa nur im Betrittsgebiet, ich sage bewusst im Bundesgebiet – mit Gehaltsverzicht abgeschlossen, und weder ist es für eine Gewerkschaft, das bitte ich mir nachzusehen, ein Vergnügen, vor die Mitglieder treten zu müssen und zu sagen: Wie viel darf ich dir denn jetzt aus dem Portemonnaie nehmen?, noch ist es auch für die Theater ein Vergnügen, denn das hat Einflüsse auf das Betriebsklima und Ähnliches. Die Kollegin Schöneburg war viel zu optimistisch. Wir haben in Weimar leider keine Haustarifverträge. Nicht ein einziger ist abgeschlossen, abgesehen von der Scherzfrage, die aber keine Scherzfrage ist, dass kein Mensch mehr weiß, wem eigentlich das Deutsche Nationaltheater gehört, ob das dem Land Thüringen gehört, ob das der ehemaligen Treuhand gehört; es gehört vermutlich nicht der Stadt Weimar, und die ganze Handlungsgrundlage wankt, aber das ist natürlich eine Frage der aus DDR-Zeiten herrührenden Rechtsunsicherheiten.

Die Kernfrage aller Haustarifverträge – und die würde ich auch Herrn Senator Dr. Flierl jetzt stellen, ohne selbstverständlich eine Antwort zu erwarten – ist: Das Problem des Haustarifvertrages ist nicht, dass man befristet einmal auf irgendetwas mehr oder weniger großen Umfanges verzichtet, sondern das Problem dieser Haustarifverträge ist: Was passiert, wenn dieser Haustarifvertrag ausgelaufen ist? Was passiert in 2006 oder 2008? Hat Berlin dann plötzlich wieder Geld? Kann Berlin dann wieder in einen Flächentarifvertrag des Niveaus einsteigen, wie es sich sonst im Bund vielleicht entwickelt hat? Oder signalisiert Berlin mit einem
„ewigen“ Haustarifvertrag, dass es meint, Theater billiger machen zu können als anderswo? – Das geht von beiden Seiten her nicht, denn dann kommen andere vergleichbare Großstädte auf gleiche Ideen, und obendrein senken wir dann nicht nur das wirtschaftliche, sondern zwangsläufig auch das künstlerische Niveau der Theater dramatisch ab.

Meine Frage lautet: Wie ernst ist die Kulisse, vor der wir uns jetzt bemühen sollen, eine Stiftung zu errichten? Wie ernst ist dieser Weg gemeint? Oder ist es nur noch eine Alibiveranstaltung, um das, was die Opernkonferenz als den GAU bezeichnet hat, hinauszuzögern? Ich hoffe, da ich von Hause aus Optimist bin, dass es doch eine ernsthafte Überlegung ist. Die Überlegung ist im Grunde – damit will ich niemandem zu nahe treten – gar nicht so sonderlich originell. Wenn Sie sich einmal anschauen, wie seit 1886 die Berliner Opernhäuser, einschließlich des Staatsschauspiels, geführt worden sind, war das in der Form einer Holding, nur mit zwei ganz entscheidenden Unterschieden: Berlin konnte noch nie Theater finanzieren. Es gibt Briefwechsel mit Max Reinhardt, der die Stadt um Hilfe bat. Es gibt Briefwechsel zwischen vielen Intendanten des damals schon 1928 oder 1929 privatisierten Schiller-Theaters. Immer wieder antwortete der Magistrat relativ kurz und bündig: Eine Finanzierung von Theater außerhalb eines schmalen Etats, den der Magistrat zur Verfügung hatte, kommt für die Stadt Berlin und auch für die Stadt Groß-Berlin Anfang der 20er Jahre nicht in Frage. Finanzier der Berliner Theater war das Preußische Ministerium für Wissenschaft, Kultur und Volksbildung und nicht etwa eine Berliner Behörde. In diesem Punkt sitzen wir natürlich vor dem Kernkonflikt dieser ganzen Debatte, das Berliner Theater, ob preußisches Hauptstadttheater oder ob Reichshauptstadttheater, aber hören wir einmal 1932 mit der Debatte auf wurde, immer von einer übergeordneten Gebietskörperschaft und nicht von der Stadt selber finanziert. An diesem Problem zehren wir. Dies ist auch eines der wichtigsten Argumente, um den Bund hier ins Boot zu holen.

Die Stiftung begrüßen wir grundsätzlich so, wie sie Herr Senator Flierl in seinem Strukturkonzept konzipiert hat. Bekanntlich steckt der Teufel im Detail, und es wird sicherlich noch das eine oder andere an Feinpolitur in diesem Konzept zu erarbeiten sein. Der Punkt, der uns am meisten bedrückt, weil wir ihn erstens in dem Papier der Opernkonferenz lesen, zweitens bei der ominösen, berühmten, berüchtigten Debatte im Sender Freies Berlin ebenfalls von der Opernkonferenz veranstaltet, erlebt oder anhören durften: Den Grundkonflikt zwischen einer durchgriffsstarken und entscheidungsstarken Stiftungsleitung – Stichwort: Stiftungszweck, definiert in der Satzung; Stichwort: Kompetenzen des Stiftungsdirektors – auf der einen Seite und dem Standardintendantenvertrag der Bundesrepublik Deutschland mit dessen Anforderungen auf der anderen Seite müssen Sie lösen, und ich fürchte, er ist mit der Veto-Konstruktion nicht gelöst. Wenn Sie wirklich die Stiftung in Form einer Holding haben wollen – wir begrüßen das –, muss dieser Stiftungsvorstand, Generaldirektion – wie immer es heißt – eine ebenso, zwar von Ihnen konzipierte schlanke Konstruktion sein, aber es muss eine starke und durchgriffsstarke Konstruktion sein, die nicht die künstlerischen Freiheitsrechte des Intendanten im Einzelnen tangiert, die aber, was den Bereich Konzeption und Planung angeht, tatsächlich in die bisherigen Intendantenrechte eingreift. Wenn Sie den Mut nicht haben, da einen Schritt weiterzugehen, als das bisher im Stiftungspapier steht, dann trifft das zu, was Herr Kost Ihnen vor zwei Wochen gesagt hat, dann konstruieren Sie ein Auto mit mehr Lenkrädern, als gut ist. Ich glaube, er sprach sogar von fünf Lenkrädern.

Mit den fünf Lenkrädern gelangen wir zur GmbH. Es ist hier schon ausführlich gesagt worden, es ist schon von allen Seiten diskutiert worden: Die Vor- und Nachteile einer GmbH kennen wir alle. Darüber kann man philosophieren, und man kann darüber sogar würfeln. Sie ist jedenfalls für das Theater eine praktikable Gesellschaftsform, daran führt kein Weg vorbei. Ob Sie wirklich fünf brauchen, Herr Senator und meine Damen und Herren, sollten Sie noch einmal gründlich überlegen. Ich bin nicht sicher, ob die Service GmbH das Gelbe vom Ei ist, und ich bin auch nicht sicher, ob das Ballett als zusätzliche GmbH bestehen muss. Da fehlt mir im Strukturkonzept der Ansatz vom Bedarf her. Wir haben im Ballett-Theater eine nun schon seit 30, 40, im Grunde fast 100 Jahren laufende Parallelentwicklung. Wir haben auf der einen Seite immer noch die
Opernballette, also diejenigen, die Operndienst machen. Wenn Sie „Aida“ geben, brauchen Sie gegebenenfalls ein Ballett. Für diese Art Ballett ist sich aber das Tanztheater eigentlich zu schade, oder es ist zeitlich auch gar nicht in der Lage, das auszuführen. Das heißt, die drei Theater müssen den Senator zunächst einmal dahin gehend beraten: Was wollen wir denn eigentlich für eine Art von Ballett? – Wir könnten uns durchaus vorstellen, dass im Augenblick das beste funktionierende Ballett, das Ballett der Deutschen Staatsoper, tatsächlich bei dieser verbleibt und dass, wo auch immer angesiedelt, dann ein – ich sage es jetzt sehr ungezogen – Bedarfsballett existiert, dass nebenbei modernes Tanztheater machen kann. Zu mehr reicht Ihnen das Geld nicht, fürchte ich.

Ich sehe, ich habe meine fünf Minuten schon längst überzogen, aber schlechte Vorbilder verderben gute Sitten. Ich darf noch einmal kurz unsere Petita zusammenfassen: Wir gehen davon aus, dass Abgeordnetenhaus und der Senat von Berlin das Strukturkonzept ernst nehmen und nicht nur als Alibi für eine Fusion oder gar eine Auflösung von einem der drei Opernhäuser benutzen. Wir empfehlen durchaus auch einmal, in die alten Anordnungen etc., das ist alles beispielsweise im Gessner-Buch hervorragend geschildert, in die alten Konstruktionen der preußischen Theater, vormals königlichen, jetzt staatlichen preußischen Theater zu gucken. Da ist noch viel zu lernen. Wir bitten darum, diese Konstruktion, dieses Stiftungsdach stark zu machen, und wir bitten darum, diese GmbHs handlungsfähig zu machen. Wir bitten vor allem darum, mit allen Kräften dafür zu sorgen, dass diese drei Häuser mit ihren Kollektiven und mit ihren Ensembles erhalten bleiben. – Danke!

Frau Vors. Ströver: Recht schönen Dank, Herr Meuschel! – Im Sinne einer solidarischen Begleitung des Prozesses durch das Parlament, auf jeden Fall durch den Kulturausschuss des Abgeordnetenhauses, sind wir auch auf dem Wege, von Vorbildern zu lernen. Ich will nur noch einmal darauf hinweisen, dass der Kulturausschuss Mitte Mai nach Wien reisen wird, um sich dort die Erfahrungen mit dem österreichischen Bundesgesetz zur Bühnenstruktur noch einmal direkt schildern zu lassen. Der Kultursenator wird uns dann auch begleiten, und ich denke, das ist auch noch einmal ein Appell an den einen oder anderen Journalisten oder Journalistin, ebenfalls mitzufahren. Wir versuchen genau, in dieser konstruktiven Begleitung des Prozesses auch aus Erfahrungen aus anderen Regionen Europas zu unterstützen.

Wir kommen jetzt zur Aussprache und Fragen an alle Anzuhörenden. Ich hoffe, Sie haben entsprechend Zeit, uns noch Rede und Antwort zu stehen. – Frau Grütters, bitte!

Frau Abg. Grütters (CDU): Die Situation heute klang etwas trostloser als beim letzten Mal, als die Intendanten da waren, weil ich den Eindruck hatte, dass man bei einigen der Anzuhörenden doch etwas weniger reformfreudig agiert. Die Angst vor Veränderungen klang zumindest bei Verdi deutlich an, Ausstieg aus Tarifverträgen und alles das. Ich habe zumindest noch einige Fragen. Was hier nicht angeklungen ist, was die Anzuhörenden aber auch wissen, ist, dass die Alternative zu dem vorgeschlagenen Stiftungsmodell ganz schlicht und einfach, und das haben Sie auch zumindest alle erwähnt, die Fusion ist. Das heißt, wir wissen natürlich, dass auch einige einflussreiche Kreise aus der SPD mindestens eine Oper schließen wollen. Das ist hier so ein bisschen in diesem Konzept in das Wort Fusion eingekleidet worden. Das würde letztlich dazu führen, dass wir mittelfristig wenigstens ein Opernhaus weniger hätten. – [Zuruf der Frau Abg. Lange (SPD)] – Herr Sarrazin und Herr Strieder machen keinen Hehl daraus, ob Ihnen das gefällt oder nicht. – Als das Modell am Anfang vorgelegt wurde, hat der Senat darum gebeten, es um die Alternativen Fusion und freier Markt zu erweitern. Im Senat, und da denke ich, ist es eher die größere der zwei Koalitionsparteien, gibt es ein großes Interesse an den Alternativen Fusion oder mindestens Schließung eines Hauses hat. Das werden Sie, auch wenn es Ihnen nicht passt, hier nicht bestreiten.

Frau Schöneburg hat gesagt, sie hätten immer gegen das Berlin-Ballett gekämpft. Ja, das wissen wir, und jetzt möchte ich fast ein bisschen polemisch sagen: Das haben Sie jetzt davon! Denn die trostlose Situation im Ballett ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass wir kein Berlin-Ballett haben. Eine funktionierende Compagnie an der Staatsoper, eine nicht richtig funktionierende an der Deutschen Oper und eine an der Komischen Oper, die Herr Homoki erkennbar für einsparungswürdig hält oder opfern möchte als seinen Beitrag zur Konsolidierung. Das finde ich natürlich traurig, und es wäre, glaube ich, verhindert worden, wenn wir heute ein Berlin-Ballett hätten.

Ganz konkret zu den Fragen: Bei der Stiftung Philharmonie, die als Beispiel hier ein paar Mal angeführt worden ist, habe ich den Eindruck, dass das sehr gut funktioniert. Ein nicht zu unterschätzender Nebeneffekt ist der, dass die Deutsche Bank ihr Sponsoring-Engagement vervielfacht hat, natürlich nicht vor der Verstiftung, sondern nachdem es funktioniert hat. Herr Meuschel hat auch zu Recht gesagt: Da zieht sich dann die Behördenaufsicht ein wenig zu Gunsten eines Stiftungsrates zurück, indem die Behörde auch darin sitzt, der aber anders funktioniert und auch ein bisschen anders mit den Einrichtungen umgeht, als es die eine geltende behördliche Aufsicht bisher konnte. Insofern gibt es da einige positive Aspekte.

Und noch ein zweites Modell war das Stichwort GmbH, das hier immer fällt. Das Berliner Ensemble ist eine funktionierende GmbH, und deshalb meine ich, man sollte, wenn solche Kritikpunkte an anderen Rechtsformen kommen, auch die positiven Beispiele erwähnen. Schließlich kann Herr Peymann mit seinem Personal ganz gut umgehen.

Insofern noch einmal ganz konkret die Frage: Die mehrjährigen Verträge, die als dritte Komponente ganz wichtig im Raum stehen, werden durch Zugeständnisse der Häuser selber kompensiert. Wir haben bei der letzten Anhörung gehört, dass die Häuser etwas gegen die Quersubventionierung haben. Bei den Hochschulen, die als Muster für die Verträge gelten, ist es aber so, dass zumindest in einem bestimmten Prozentsatz leistungsbezogene Mittelvergabe vereinbart wird mit allen an den Verträgen angeschlossenen Einrichtungen, und da gibt es einen Wettbewerb und eine bestimmte Summe im Gesamtzuschuss für die Hochschulen. So ähnlich könnte das hier auch laufen. Können Sie sich zumindest vorstellen, dass im Gegenzug zu mehrjährigen Verträgen Zielvereinbarungen gemacht werden? Wenn ja, welche Komponenten würden Sie in solche Zielvereinbarungen hineinschreiben? Ohne wird es diese Verträge nämlich nicht geben. Ich glaube, dass diese mehrjährigen Verträge ganz essentiell bei einer neuen Holding oder in einer Opernsituation wären. Was würden Sie an Ihrer Stelle an Zielvereinbarungen, an Zugeständnissen der Opern für längerfristige Verträge als Leistungspunkte hineinschreiben?

Zweite Frage: Könnten Sie sich vorstellen, dass ein gewisser Teil des Gesamtzuschusses für alle drei Häuser dann auch im Wettbewerb untereinander vergeben würde?

An Frau Schöneburg von Verdi habe ich die Frage: Wie wollen Sie Einsparungen vor allen Dingen im Personalbereich, der auch von den Opernintendanten als problematisch dargestellt wird, bringen? Was würden Sie dem Senator raten? Wie soll er diese Einsparungen realisieren, wenn es nicht durch andere und flexiblere Gestaltung auch im Tarifbereich passiert?

Abschließend: Könnten Sie sich zumindest analog zum Berliner Ensemble, das als GmbH funktioniert, ähnliche Regelungen hier in dieser Opernfrage vorstellen?

Frau Vors. Ströver: Danke schön! – Herr Cramer!

Abg. Cramer (Grüne): Frau Vorsitzende! Meine Damen und Herren! – Ich habe einige Fragen zu den Ausführungen, zunächst einmal an Herrn Mertens. Sie haben das Problem mit den Aushilfen dargestellt. Das ist natürlich in der Debatte. Wir führen ja diese Debatte, weil es kein Geld gibt. Und natürlich gibt es darüber in der Öffentlichkeit Ärgernisse auch in den anderen Bereichen der Theater, dass Aushilfen voll bezahlt werden, wenn sie von der Staatsoper Unter den Linden zur Deutschen Oper oder zur Komischen Oper gehen. Das ist ein wesentlicher Punkt. – Sie sagen, Sie könnten sich vorstellen, dass Aushilfen auch zum halben Tarif, wenn es in Berlin ist, arbeiten können. Das können Sie sich vorstellen, aber das ist noch nicht die Realität. Möglicherweise kommt diese Vorstellung zu spät. Es stellt sich die Frage, ob das heute noch ausreicht. Vor drei oder vier Jahren wäre das vielleicht ein fortschrittlicher Aspekt gewesen. Wie wollen Sie das dann umsetzen? Bei der Stiftung, wenn die dann alle zusammen kommen, haben sie ein eigenes Tarifrecht, und dann gibt es überhaupt nichts mehr. Das ist die Vorstellung, die dahinter steht. Das wäre der Kompromiss. Welche Realisierungschancen sehen Sie in Ihrer Organisation?

An Frau Schöneburg habe ich auch die Frage wie Frau Grütters: Wo sind die Einsparvorschläge? Sie kennen die Berliner Situation sehr genau. Mich wundert ein bisschen Ihre Ausführung zum Tarifrecht. Sie sagen: Ein Zehnstundentag ist kein Problem, Zeitverträge – das sagt Ihr Kollege – sind kein Problem, es ist alles flexibel. Und trotzdem gibt es die permanenten Klagen in den letzten Jahren: Das BAT ist so starr. Das ist aus dem anderen öffentlichen Dienst. Das ist auf die Bühnen und auf die Theater nicht anwendbar. – Entweder ist das, was an Flexibilität vorhanden war, nicht realisiert worden – und dann frage ich: Was war die Position der Gewerkschaft in der Vergangenheit, dass das, was an Flexibilität enthalten ist, nicht umgesetzt worden? Oder sagten Sie das jetzt, weil Sie merken – Sie haben es ja ausgeführt –, es ist hier ernst? Und wenn Sie sich jetzt nicht bewegen, dann haben Sie letztlich gar nichts mehr. Diese Position wundert mich. Dazu hätte ich nachher gerne noch Nachhilfeunterricht.

Herr Herdlein, Sie verwiesen auf Österreich, auf die positiven Aspekte. Alle halten das Stiftungsmodell für tragbar und realisierbar. Sie sagen auch: Wir haben keine betonierten Verträge. Wir haben keinen Kündigungsschutz. Sie haben Zeitverträge. Also, das, worum jetzt in der Öffentlich auf anderen Ebenen gestritten wird. Auch da dieselbe Frage an Sie: Wenn das alles Realität ist, warum gibt es dann permanent die Klagen, dass das Tarifrecht so starr ist, dass es auf die Bühnen nicht angewendet werden könnte?

Herr Meuschel, Sie halten die Konditionen für so hoch, dass sie scheitern müssen. Ich hatte in der letzten Sitzung auch schon den Senator gefragt, warum der Senatsbeschluss in diesem großen Papier nicht vollständig abgedruckt worden ist, weil darin noch die Protokollnotiz von Herrn Sarrazin steht. Die kennen Sie, Sie nicken! Das ist natürlich auch die Keule und der Hebel, mit der alles dann zum Scheitern verurteilt ist, was Sie ja auch nicht wollen. Die 9,6 Millionen €, die eingespart werden müssen, werden jetzt ohne neue Rechtsform eingespart. Dazu brauchten wir keine neue Rechtsform. Sie stellen die fünf GmbHs in Frage. Das hatte ich in der letzten Sitzung auch schon angemerkt. Entweder ist der Stiftungsrat stark und hat auch Durchgriffsrechte und würde bestimmte Kompetenzen der Intendanten beschneiden, dann würde es funktionieren. Oder hätten wir ein Nebeneinander, wie es bei der Bankgesellschaft war, dass keiner verantwortlich ist, aber alle sind selbstständig. Das kann natürlich auch nicht sein. Diese Gefahr sehen Sie. Wie man da heraus kommt, wäre auch später die Frage an den Senator.

Dann stellen Sie in Frage, ob die Bühnenservice-GmbH so funktioniert. Das hätte ich gerne noch einmal erläutert, wobei Bühnenbau und Werkstätten wieder etwas anderes sind. Aber das müsste dann zusammengesehen werden. Vielleicht können Sie das noch einmal darlegen.

Herr Meuschel (Vereinigung deutscher Opernchöre und Bühnentänzer e. V.): Unerlaubter Zwischenruf zu Ihren beiden letzten Fragen: Ich habe es nicht grundsätzlich jeweils in Frage gestellt, sondern ich habe gesagt, es lässt sich nicht so schnell realisieren, dass es haushaltswirksam werden kann.

Abg. Cramer (Grüne): Ich habe es mitgeschrieben: Sie haben gesagt: Das Gelbe vom Ei!

Frau Vors. Ströver: Gut! Das kann Herr Meuschel dann in seiner Antwort ausführen. – Frau Meister, bitte!

Frau Abg. Meister (FDP): Vielen Dank! – Auch mir ging es so, dass ich etwas überrascht war, dass Sie eigentlich alle vier, dieses Stiftungsmodell doch irgendwie sehr begrüßt haben, es aber alle nicht so richtig gut fanden. Sie haben alle gesagt: Das ist jetzt irgendwie der Weg, der die Probleme löst, aber eigentlich ist das Modell ganz schwierig. – Vielleicht sollten wir doch noch einmal über Alternativmodelle nachdenken, wie sie die Deutsche Opernkonferenz vorschlägt.

Noch einmal zu den einzelnen Ausführungen: Ich fange rückwärts bei Herrn Meuschel an. Sie wiesen darauf hin, dass die Stiftungsleitung im Konflikt mit den Intendantenverträgen, wie wir sie bis jetzt haben, ganz besonders stark sein muss. Das heißt auf der anderen Seite, dass Sie sich unter dem Stiftungsdach etwas vorstellen, was doch ziemlich in die Intendanzen der einzelnen Häuser eingreift. Da hat man schon den Verdacht, dass Sie sagen: Wenn dieses Stiftungsdach funktionieren soll, dann ist der Unterschied zu einer Generalintendanz nur noch marginal, also dahin gehend, dass wir uns nur noch nicht so richtig trauen, diesen Begriff zu verwenden. Da bitte ich um Klarstellung.

Dann sprachen Sie auch das Thema Haustarife an, und zwar mit einer Begründung, die ich jetzt sicher falsch verstanden habe. Sie sagten, wenn man in Berlin Theater preiswerter macht, dann könnten andere Städte auf die Idee kommen, das auch zu machen. – Das ist nicht zwingend ein Grund, der dagegen sprechen würde. Da interessiert mich noch einmal Ihre Einschätzung: Geht es denn jetzt überhaupt noch günstiger, oder sind wir sozusagen bei dem Plafond angekommen, wo wir sagen müssen: Es geht sowieso nicht mehr günstiger, und das sind die Ist-Kosten, die Theater kosten muss?

Herr Herdlein wies auf die Rolle des Bundes und der vom Bund zur Verfügung stehenden Mittel hin. Wäre es nicht theoretisch denkbar, dass der Bund Mittel zur Verfügung stellt, die man, ohne dass man ein teures Stiftungsdach konstruiert, einfach prozentual auf die Häuser verteilt? Da könnte man sicher noch das einsparen, was das Stiftungsdach kostet.

Ich habe noch eine Frage an Herrn Mertens. Auch Sie sprachen von dem starken Steuermann, wenn ich das richtig mitgeschrieben habe. Auch der verkappte Hinweis auf eine Generalintendanz, also letztendlich eine Intendanz, drei Spielorte. – Sie sprachen dann an – das fand ich hochinteressant –: Die Stiftung müsste möglichst schnell und einfach eingeführt werden, sozusagen statt des Landes Berlin. Das würde implizieren, dass Sie extreme Einsparungsmöglichkeiten im Bereich der Kulturverwaltung sehen, denn wenn jetzt die Stiftung die Aufgaben der Kulturverwaltung übernimmt, dann gäbe es sicher da einen gewissen Freiraum. Auch dazu würde ich gern konkreter Ihre Meinung hören. – Danke!

Frau Vors. Ströver: Vielen Dank! – Herr Brauer, bitte!

Abg. Brauer (PDS): Vielen Dank, Frau Vorsitzende! – Liebe Frau Kollegin Grütters! Ich sehe das nicht ganz so trostlos, im Gegenteil. In der vergangenen Beratung hatten wir einige Stimmen hören dürfen, die mehr oder weniger das Stiftungskonzept lieber nicht realisiert sähen. Ich habe heute – vielleicht haben wir da unterschiedliche Wahrnehmungen, das mag sein – ein durchaus sehr deutliches Bekenntnis für ein mögliches Modell Stiftung Oper in Berlin gehört. Herr Meuschel hat allerdings eingeräumt, dass der Teufel im Detail steckt. Wir sind jetzt bei der Detaildiskussion, und da ist es für mich eine ganz normale Sache, dass nicht nur ein Teufel, sondern eine Menge kleiner Teufelchen aus allen möglichen Löchern lugen. Das ist so, wenn man an Feinarbeiten geht.

Ich freue mich auch, dass jetzt von Ihrer Seite gesagt wurde: Bitte, Kulturpolitik in Berlin, unterstützen Sie uns dabei! Das ist für mich ein Signal dafür, dass Sie Ihrerseits selbst substantiell einen Schritt weiterkommen möchten.

Berlin-Ballett: Ich möchte jetzt nicht noch eine Frage zum Thema Berlin-Ballett stellen, sondern es hat sich bei Ihren Ausführungen zu dieser Problematik herausgestellt, dass es für Tanz an festen Häusern, oder an einem festen Haus oder unter welchem Konstrukt auch immer, bestimmter materieller Voraussetzungen bedarf. Frau Grütters, gestatten Sie mir bitte diese Replik, dass seinerzeit die Idee Berlin-Ballett grandios gescheitert ist, lag auch daran, dass Sie seinerzeit nicht bereit waren, diese materiellen Voraussetzungen zu sichern. Und ich sage nur ein Stichwort: Tanzhaus! Danach musste es zusammenbrechen.

Ich habe eine einzige Frage an alle vier Anzuhörenden. Über die vielen kleinen Teufelchen – da bin ich auf das Protokoll gespannt – müssen wir uns dann sehr intensiv auseinandersetzen. Die eigentliche Aussprache steht uns dann noch bevor. Eine einzige Frage habe ich, die Sie teilweise so ein bisschen verschämt, um die Ecke, angegangen sind: Die Option Fusion ist nicht endgültig vom Tisch. Das wissen alle hier im Raum. Ich habe Ihre Ausführungen so interpretiert, dass Sie ein mögliches Fusionsmodell doch ziemlich oder weniger deutlich ablehnen. Ich möchte von Ihnen gerne wissen: Warum? – Das ist meine Frage. – Danke schön!

Frau Vors. Ströver: Danke schön, Herr Brauer! – Frau Lange, bitte!

Frau Abg. Lange (SPD): Das Fusionsmodell ist das erste Mal in dem Stölzl-Papier thematisiert worden. Insofern erlaube ich mir den Hinweis, dass auch Sozialdemokraten Gedankenspiele in diese Richtung erlaubt sein müssen. Grundsätzlich ist das Opernpapier, das Stiftungsmodell, positiv aufgenommen worden – auch von der SPD-Fraktion. Allen Beteiligten ist klar, dass wir nur so unsere drei Opern erhalten können. Ich bin sicher, dass der Bund seiner Verantwortung für die Hauptstadt nachkommen und das Geld zur Verfügung stellen wird. Insofern wird sich die andere Diskussion gar nicht stellen.

Zu den Ausführungen von Frau Schöneburg: Sollte der Senat nicht direkt mit Verdi verhandeln und so vielleicht die Möglichkeit haben, ein wegweisendes Berliner Modell – was das Tarifrecht angeht – zu entwickeln?

Ich will nicht auf einzelne Referate eingehen, sondern es haben sich insgesamt zwei große Problemfelder herausgestellt: Das ist einmal die Ballettsituation und zum anderen die Service-GmbH. Die Opernreform ist auch eine Ballettreform oder sollte eine Ballettreform werden, und darüber müssen wir noch einmal ausgiebig diskutieren, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass sich hier mit 88 Tänzern eine adäquate Ballettszene entwickeln kann. Gerade vor dem Hintergrund, dass in den letzten Jahren bereits 36 % der Tänzerstellen abgebaut worden sind, darf das Ballett nicht noch einmal das Bauernopfer dieses Stiftungsmodells werden. Viele Details müssen noch geklärt werden, viele Dinge sind unklar, obwohl das Stiftungsmodell insgesamt positiv zu bewerten ist. Ich glaube, dass wir noch ausgiebig über die einzelnen Punkte reden müssen.

Frau Vors. Ströver: Herr Dr. Jungnickel!

Abg. Dr. Jungnickel (fraktionslos): Es wäre schöner, wenn die einzelnen Fragen immer gleich beantwortet würden, denn in der „Sammelbestellung“ gehen viele davon unter. – Zunächst einmal möchte ich wiederholen, dass man nach dem, was vorgetragen worden ist, vorsichtshalber gegen dieses Konzept sein muss, und zwar nicht, weil man es in Bausch und Bogen ablehnt, sondern weil es unter verschiedenen Pressionen leidet. Was hier vornehm als „Feinabstimmung“ bezeichnet wird, sind ja z. T. grobe Fehler, die darin enthalten sind. Das Schlimmste ist der Zeitdruck. Wenn hier z. B. im Senatsbeschluss gesagt wird: Bis zum 24. Juni – wenn der Bund entscheidet – muss das geklärt sein, wenn das nicht funktioniert, dann wird es zu einer Fusion kommen, dann ist das überhaupt nicht zu erfüllen. Man muss sich, wenn man das seriös diskutieren will, sehr viel Zeit lassen, denn wenn der Begriff „Stiftung“ gebraucht wird, wird immer so getan, als sei dieser Begriff von vornherein definiert und hätte nicht eine Vielzahl von Variationen. Bevor wir nicht wissen, welche Gesetzesgrundlage eine Stiftung hier haben wird, können wir über die Stiftung selber gar nicht reden, sondern es ist ein Denkmodell, und zu diesem Denkmodell kann man sagen – das wird hier auch bestätigt –: Im Prinzip ja, aber – –. Und dieses „Aber“ hat sehr viele Facetten, die nahe an das Nein kommen – weil der Zeitdruck da ist, nicht weil man grundsätzlich dagegen ist.

Ich möchte gar nicht so viele Fragen stellen, aber ich bin sehr glücklich darüber, dass Frau Schöneburg als Erste – Herr Meuschel auch – richtig an den Kern gekommen ist, nämlich die Gefährdung der künstlerischen Substanz und des künstlerischen Niveaus. Das ist auch zu dokumentieren, und deswegen wird wahrscheinlich das Ballett immer wieder genannt und als Beispiel hervorgehoben, weil es übersichtlich und leicht zu erklären ist. Ich bin dafür, dass die drei Ballette als Compagnien erhalten bleiben, und zwar nicht so, wie Herr Meuschel als Kompromiss hier gesagt hat: Staatsoper soll bleiben, und die anderen wären dann so eine Art „Dienstleistungsballett“. Das geht nicht. Es wäre vielleicht auch gut, wenn wir uns hier einen Kundigen ins Haus bitten, der uns einmal genau erklärt und darstellt, welche komplizierten Vorgänge in einem Ballett stattfinden, wenn es sich ein Konzept gibt, und – das ist eine Frage an Sie, Herr Meuschel – welche Anforderungen an die Ballettmitglieder gestellt werden müssen, um ein Konzept zu erfüllen – körperlich, in ihrer Gesamtkonstitution, in der Organisation und Struktur der Proben und viele andere Dinge, die ich jetzt nicht im Einzelnen aufführen will. Ich halte es nicht für denkbar, dass man ein Dienstleistungsballett in die Welt setzt und sich einbildet: Ein Tänzer kann alles tanzen. – Das ist sicherlich falsch. Je künstlerischer ein Ballett durchstrukturiert und durchtrainiert wird, umso mehr schränkt sich die allgemeine Einsetzbarkeit als Tänzer ein. Darum ist dieses Ballettthema – weil es um wenige Personen geht und überschaubar ist – so geeignet, um das zu besprechen, was Frau Schöneburg auch für das Theater, für die gesamten Berufe innerhalb der Theaterwelt, gesagt hat. Vielleicht können Sie noch einmal Stellung dazu nehmen, wie kompliziert das ist und was da zu berücksichtigen ist. Die verschiedenen Berufe innerhalb der Theater- und Opernlandschaft sind so kompliziert und differenziert, dass man sie nicht einfach austauschen oder als kw-Stellen ausweisen kann. Dazu hätte ich gern noch ein paar Antworten. Ich möchte mir die anderen Fragen erst einmal ersparen.

Frau Vors. Ströver: Ich habe mich für meine Fraktion auf die Redeliste gesetzt und möchte ein paar übergreifendere Fragen stellen. – Herr Jungnickel, es ist ja sonst nicht so üblich, dass ich Ihnen widerspreche,
aber an dieser Stelle muss ich Ihnen von der Prämisse her widersprechen. Ich sehe das so: Das Modell, das uns der Senator hier vorlegt, ist – das wissen alle – nicht mein Lieblingsmodell. Aber in einer Situation, in der ich weiß, dass uns allen – den Häusern und damit uns als Kulturpolitikern und als Menschen, die sich für die Erhaltung der Kulturlandschaft interessieren – das Wasser bis zum Halse steht – aus verschiedenen Gründen, die ich jetzt gar nicht benennen und personalisieren will –, muss man das erst einmal konstruktiv unterstützen und nicht per se dagegen – wie Sie jetzt sagen, „vorsorglich“ dagegen –, sondern „vorsorglich“ dafür sein. Das ist ein großer Unterschied. In dieser Weise verstehen wir hier auch unsere Hilfs- oder Zuarbeitstätigkeit – soweit es uns fachlich vergönnt ist – zu dem, was der Kultursenator macht.

Ich möchte die Angehörten fragen – erstens: Wie weit sind Sie überhaupt in Gesprächen mit den Stellen in Berlin zur Umsetzung des Papiers? – Zweitens: Sind Sie eigentlich gewillt, so weit zu gehen, dass Sie sich auch vorstellen könnten – das versimplifiziere ich jetzt in meiner Frage, Sie müssten es differenziert beantworten –, zu einem opernvereinheitlichten Tarifsystem zu kommen, und zwar für alle funktionalen Bereiche der Häuser? – Das ist sehr unschön für ein Opernhaus, aber Sie wissen, was gemeint ist. Könnten Sie sich das denken? Wären Sie gewillt, so etwas z. B. im Sinne eines großen Bündnisses für die Bühnen in Facharbeitsgruppen gemeinsam mit Abgeordneten und Fachleuten von außen zu diskutieren, wobei wir diese fünf Bereiche – alle steuer- und personalrechtlichen Fragen, den gesamten Bereich Werkstätten- und Bühnenservice, also die Frage, die Frau Lange und andere Kollegen gestellt haben, die Frage des Balletts, aber auch der speziellen Tarifregelungen und des Marketings – in einer relativ kurzen Frist in informellen Arbeitskreisen vordiskutieren? – Es ist ein Wunsch – das gebe ich gern zu – von Seiten der Opposition an den Kultursenator, auch an die Koalitionskollegen, das ernst zu nehmen und zu sagen: Ist nicht eine konzertierte Aktion für die Kultur jetzt der richtige Weg, um all denen, die – wie wir wissen – die vielen Stolpersteine in den Weg legen, dann vielleicht auch zu sagen: Wir helfen, diese beiseite zu räumen? – Das ist eine Frage, ein Angebot, und am Ende könnte ein Berliner Operntarifvertrag für alle Bereiche stehen – Frau Lange hat auch schon ein bisschen in diese Richtung argumentiert –, um die Zukunft dieser Opernhäuser zu sichern. Das ist jetzt vielleicht etwas weit hergeholt und eine etwas große Vision, die politisch wahrscheinlich einer Revolution gleichkäme, aber das ist meine Frage an Sie, an die Politik und genauso an die Verantwortlichen in der Verwaltung. – Herr Jungnickel, bitte!

Abg. Dr. Jungnickel (fraktionslos): Nur wegen des Widerspruchs! Ich kann mit Widerspruch wunderbar leben, aber meine Position bezieht sich auf den Zeitdruck, nicht auf den Inhalt des Papiers. Ich kann mit dem Papier wunderbar diskutieren. Am Ende, auf Seite 37, steht nämlich:

Sollte es jedoch nicht zu der avisierten Entlastung des Berliner Kulturhaushalts durch den Bund kommen – Termin 24. Juni 2003 –, sieht sich der Senat zu der im Vergleich sowohl künstlerisch wie fiskalisch unattraktiven Fusion von Staatsoper und Deutscher Oper gezwungen.

Deswegen mein Vorbehalt, und deswegen kann ich mit dem Widerspruch herrlich leben.

Frau Vors. Ströver: Okay! – Diese Bedenken und den Druck kennen wir alle. – Herr Senator, bitte!

Sen Dr. Flierl (WissKult): Ich bin sehr dankbar für diese zweite Anhörung, weil sie das Spektrum der Meinungen und auch der Perspektiven gegenüber der ersten Runde verbreitert. Eigentlich gehört der DBV auch in diese Runde. Ich bin auch sehr dankbar für die Ausführungen der einzelnen Beiträge, sowohl für die historischen Exkurse, die noch einmal sehr deutlich die Frage in den Mittelpunkt gerückt haben, warum Berlin in dieser Situation ist und welche historischen Vorgängermodelle es gibt, aber ich bin auch besonders dankbar, dass der Finger auf die wunden Punkte gelegt wird. Ich denke auch, dass sie bereits in der vorigen Anhörung und anderen ersten Stellungnahmen – auch meinerseits – schon deutlich mit angesprochen wurden. Das ist die Frage: Wie steuerungsfähig ist dieses Stiftungsdach? – Das ist die Frage: Welche Ausstattung und welche Organisationsstruktur soll das Ballett im Rahmen der Gesamtkonstruktion erhalten? – Und es ist die Frage, ob die GmbH-Struktur für eine Stärkung des Stiftungsdaches, für Bühnenservice und Ballett geeignet ist. Das ist derzeit auch bei uns intern in der Diskussion. Man kann sehr gut sagen – das wurde hier auch unterstützt –: Die GmbH ist eine geeignete Betriebsform für Theater. – Das hat sich historisch als durchaus machbar und richtig erwiesen. Aber die Frage ist, wie man in einer solchen Konstruktion das Ballett oder auch den Bühnenservice anführen wird.

Besonders weitreichend, noch dazu ergänzt durch die Ausführungen der Vorsitzenden des Kulturausschusses, ist die Position, die Frau Schöneburg für Verdi vorgeschlagen hat. Ich habe sehr genau zugehört und denke, dass wir in Berlin vor der historischen Herausforderung stehen, eine Antwort auf die Frage zu geben, wie es möglich ist, im Einvernehmen mit den Tarifvertragsparteien und den Beschäftigten Arbeitsplätze im Theater, hier im Musiktheaterbereich, zu sichern, und welche historischen Übereinkünfte möglich sind – zumal wenn man die Auseinandersetzungen um das Mehrspartentheater in Weimar im Hinterkopf hat. Nicht umsonst sind die Andeutungen eines Berliner Modells, eines Bündnisses für die Bühnen, wie es auch das Konzept enthält, durchaus vor dem Hintergrund dieser Diskussion zu verstehen – ohne dass unmittelbare Parallelen zu ziehen sind.

Aber es wäre interessant, wenn sich eine Kräftekonstellation ergibt, die hier mittel- und langfristig eine Tarifvertragsstruktur ermöglicht, die eine theaterspezifischere Vertragsgestaltung ermöglicht, gleichzeitig aber auch sozialverträgliche Personalkostenreduzierungen, wie sie im Rahmen der Gesamtkonstruktion vorgesehen sind. Ich verweise noch einmal – weil das vorhin von Herrn Meuschel angefragt wurde – auf die Frage des Stellenpools. Es ist eine Finanzierung über fünf Jahre, d. h. es ist zu Recht vorhin angeführt worden, dass es der Rechtsformänderung nicht bedarf, wenn die Überhangkräfte, die dann mit der neuen Struktur bestimmt wären, durch den Bund finanziert werden und man einen mittelfristigen Abbauprozess vorsieht. Insofern ist nicht meine erste Sorge, dass die Personaleinsparungen finanzpolitisch nicht darstellbar wären. Die Frage ist, ob sie von den funktionellen Abläufen her richtig bestimmt sind. Das sind zunächst einmal Plausibilitätsannahmen. Diese prüfen wir derzeit.

Meine Frage wäre in der Tat auch an Frau Schöneburg zu richten, wo die Personalkostenreduzierungen zu erwarten sind. Ich glaube, Herr Cramer hatte eine ähnliche Frage gestellt oder Frau Grütters.

Es gab einen Hinweis darauf, dass die Durchgriffsrechte des Stiftungsdirektors bei Planung, Konzeption und Ressourcenverteilung gestärkt werden sollen, aber dass die künstlerische Eigenständigkeit der Intendanten zu wahren wäre – wenn auch nicht nach deutschem Intendantenstandardvertrag. Auf diese Differenzierung käme es mir auch an. Ich möchte noch Genaueres hören, weil das die substantiellen Punkte sind.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn der Kulturausschuss auch auf die Vorschläge der Ausschussvorsitzenden reagierte. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass die Abgeordneten an Tarifvertragsverhandlungen beteiligt werden, aber ein breites Bündnis und eine kulturpolitische Klärung der zu lösenden Fragen im kulturpolitischen Raum – auch über die Koalitionsfraktionen hinaus – würde ich ausdrücklich begrüßen. Wenn es in dem Umkreis gelänge, eine große Akzeptanz für ein Berliner Modell zu schaffen, dann wäre das sehr wünschenswert.

Frau Vors. Ströver: Vielen Dank! – Herr Meuschel, bitte!

Herr Meuschel (Vereinigung deutscher Opernchöre und Bühnentänzer e.V.): Vielen Dank, Frau Vorsitzende! Es ist eigentlich ein bisschen zu viel des Guten, was Sie an Fragen gestellt haben. Jede einzelne erfordert beinahe ein Seminar. Ich fange einmal von hinten an und werde die Fragen, wo ich von vornherein die Antwort nicht geben kann, überspringen. Die letzte Frage von Herrn Senator Dr. Flierl war die nach Abgrenzung der Kompetenzen des Stiftungsdirektors gegenüber dem derzeitigen Intendantenstandardvertrag. Erstens habe ich ihn jetzt gerade nicht dabei, zweitens ist das ein sehr weites Feld. Im Generellen würde ich sagen: Der Stiftungsdirektor muss, was Spielplangestaltung – ich sage bewusst: Spielplangestaltung –, was die Frage angeht, dass in Berlin jeden Abend in einem Opernhaus der Vorhang hochgeht, was die Frage angeht, wie so disponiert ist, dass die großen Kollektive ggf. auch einander aushelfen können, was die Frage des gemeinsamen Marketings und die Frage der Ressourcenverteilung an der Basis angeht, da muss er ein entscheidendes Mitsprache-, wenn nicht ein Bestimmungsrecht haben. Die künstlerische Freiheit bleibt dem Intendanten in der Exekution dessen, was Vorgabe ist und was er dann an seinem Haus umzusetzen und zu realisieren hat. Ich formuliere das jetzt bewusst ganz undiplomatisch, aber da steckt das Problem.

Dasselbe Problem haben Sie bei der Querfinanzierung. Natürlich ist eine Querfinanzierung, wenn sie von vornherein gegeben ist, tödlich, weil sie jegliche Konkurrenz ausschließt. Trotzdem bedarf es innerhalb der Holding letztendlich doch der Möglichkeit. Wenn die GmbH A Pleite geht und die GmbH B gerade noch ein paar Millionen auf dem Konto hat, muss irgendeine Lösung gefunden werden. Also müssen Sie in der Senatsverwaltung Ihre Phantasie dahin gehend spielen lassen, dass sie ein Modell entwickeln: Ich habe eine Basisfinanzierung, ich habe ein Zwangseinnahmesoll. Ich habe darüber hinaus eine dritte Position. Das ist das, was das Theater dann als Belohnung für sich behalten darf. Was darüber hinaus geht, das muss bei Abruf für eine Solidaritätskasse – wie auch immer – zur Verfügung stehen. Das ist jetzt grob gesagt und ein wenig phantasiert, aber in der Form muss die Querfinanzierung als letzte Möglichkeit offen bleiben, darf
aber in der Basis im Alltagsgeschäft nicht vorhanden sein und auch gar nicht angedacht werden.

Zum Ballett: Ich will mich hier nicht als Ballettfachmann aufspielen. – Herr Jungnickel, ich bitte mir das nachzusehen. Es ist nur das klassische Problem. Ich gehe ganz pragmatisch davon aus: Im Augenblick haben wir ein funktionierendes Ballett, haben ein – vielleicht durch eine einzelne Personalentscheidung, das will ich jetzt alles gar nicht untersuchen – auch künstlerisch angesehenes Berliner Ballett. Ich sehe in der derzeitigen Situation keinen Anlass, aus irgendwelchen strukturellen Gründen da gleich wieder mit der Axt dazwischen zu gehen. Lassen wir doch dieses Ballett so, wie es sich jetzt entwickelt hat, zunächst einmal vernünftig arbeiten und sich weiterentwickeln! Dann müssen die künstlerisch Verantwortlichen dem Senator sagen: Wo sind unsere Bedarfe? – Ich benutze nicht das Wort „Bedarfsballett“. Wo sind unsere Bedarfe in den beiden anderen Opernhäusern? Lassen sie sich aus einer gemeinsamen Compagnie bei der Deutschen Staatsoper befriedigen, oder brauchen wir noch andere Konstruktionen? – Und darunter wird sich garantiert die Frage stellen: Dazu brauchen wir aber keine zusätzliche GmbH, denn eine GmbH kostet zunächst einmal auch wieder Geld.

Zur Frage Service bitte ich, mich ganz von der Antwort zu entbinden, denn da ist Frau Schöneburg die wesentlich Kompetentere.

Zur generellen Frage nach dem Bündnis für Bühnen und der Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften, Fernziel Berliner Bühnentarifvertrag, darf ich erstens wiederholen: Weimar ist kein Modell. In Weimar gelten die Tarifverträge, wie sie im Augenblick zwischen Verdi und den öffentlichen Arbeitgebern und zwischen den Künstlergewerkschaften und dem Deutschen Bühnenverein abgeschlossen sind, eins zu eins weiter. Daran ändert sich überhaupt nichts. Zweitens: Sie sind noch nicht unterschrieben. Das kommt noch erschwerend hinzu, aus dem scherzhaften Grund, den ich vorhin genannt habe, aber aus dem ernsten Grund, dass das Land Thüringen und die Stadt Weimar uns fragen: Was, Freunde, wird am 1. Januar 2009? Die Antwort wollen wir auch noch von euch haben. – Diese ist wahnsinnig schwer zu geben, und solange wir diese Antwort nicht geben können, sagt der Aufsichtsrat: Wir unterschreiben den Tarifvertrag nicht. – Wie gesagt, Weimar ist kein Modell. Was an Weimar modellhaft genannt wird, haben wir schon zigmal in der deutschen Theaterlandschaft realisiert. Wir sagen: Es gibt pro Jahr eine Gehaltssteigerung X analog zu der des öffentlichen Dienstes. Sie wird abgefangen durch Gehaltsverzicht Y, der genauso groß ist wie X. – Das Weimarer Modell sieht so aus: Es gibt 1,5 % Gehaltsanhebung – das sind jetzt bewusst gegriffene Zahlen –, diese werden summiert, ergeben die Summe X, und diese Summe X wird an dem abgezogen, was den Künstlern und Beschäftigten in Technik, Verwaltung und Werkstätten über Zuwendungen oder Urlaubsgeld zusteht, d. h. eine Neutralisierung aller Tarifbewegungen. Mehr verbirgt sich hinter dem ganzen Weimarer Modell nicht. In diese Richtung wird man dann u. U. auch hier denken müssen.

Ich kann nur im Augenblick sagen: Wir sind dankbar für ein solches Angebot, mitzuarbeiten. Die Kompetenz, uns dafür die Möglichkeiten einzuräumen, liegt bei Ihnen und nicht bei uns. Im Übrigen sollte man dann wahrscheinlich zu viert einmal ins stille Kämmerlein gehen und fragen: Wie weit dürfen wir uns denn vorwagen, ohne dass die Geschichte allzu gefährlich wird?

Die Frage zur schnellen Gründung der Stiftung und der Konsequenz der Einsparungen in der Senatsverwaltung betrachte ich eher als eine komische.

Ich bitte übrigens um Nachsicht: Als Nichtberliner kenne ich nicht alle Namen der Abgeordneten. Ich rede jetzt sozusagen anonym in den Kollegenkreis. – Ganz ernst zu nehmen ist Folgendes: Wir fürchten auch die Auswirkungen auf andere vergleichbare Städte und Opernhäuser. Die Auswirkungen auf die unvergleichbaren brauchen wir nicht zu fürchten, sie sind schon durch Weimar eingetreten. Das Problem ist: Wir haben im Künstlerbereich keine Vergütungstarifverträge. Mit Ausnahme von Orchester und Chor ist im gesamten Solobereich die Vergütung nicht festgeschrieben, sondern wird frei ausgehandelt. Wenn Sie sich ansehen, wie hoch die Vergütungen in den festgeschriebenen Bereichen Gruppentanz – Solotänzer fallen nicht darunter –, Chor und Orchester sind, werden Sie feststellen, dass sie im Wesentlichen eher durchschnittlich sind. Wenn Sie sich einen Opernchorsänger – fangen wir harmlos an – mit seinen maximal 2 500, 2 600 € – als Studienberuf – ansehen: Davon springt man nicht vor Begeisterung an die Decke. Wenn wir jetzt die Gehälter in Berlin einfrieren, hat das die vorhin von mir schon angesprochene doppelte Wirkung: Einmal geht es zu Lasten der Qualität, denn jeder vernünftige Künstler, der es sich von seinem Können und seinem Alter her noch leisten kann, wird dann sagen: Liebe Berliner, rutscht mir doch den Buckel runter! Jetzt gehe ich an die Hamburger Staatsoper oder nach München, nach Dresden, nach Stuttgart oder sonst wohin. – Denn wir haben gerade in diesen Kollektivberufen – das müssen Sie auch im Hinterkopf haben – ausgesprochenen Mangel. Wir haben mehr freie Stellen als Kolleginnen und Kollegen, die sich bewerben. Das ist aber ein anderes Thema. Die negative Auswirkung ist: In dem Augenblick. wo wir hier nachgeben, drücken wir den gesamten Theaterbereich sozusagen auf Wanderbühnenniveau – sehr scharf formuliert. Ich kann nicht ausgerechnet in der größten Stadt den ersten Schritt tun und sagen: Wir können es auch billiger! – Malen Sie sich bitte einmal die Auswirkungen auf andere Bereiche aus! Es ist ja nicht nur das Theater. Wir können doch jetzt nicht überall sagen: Wir können es aber auch viel billiger. – Dann macht man es entweder gemeinsam, aber es darf nicht einer der ungeschützte Vorreiter sein.

Frau Vors. Ströver: Herr Meuschel, darf ich Sie ein bisschen an die Zeit erinnern? – Die anderen Kollegen möchten bestimmt auch noch etwas ausführlicher Stellung nehmen.

Herr Meuschel (VDOB): Dann höre ich an diesem Punkt auf. Wenn es noch spezielle Fragen gibt, stehe ich selbstverständlich zur Verfügung.

Frau Vors. Ströver: Schönen Dank für Ihre Ausführungen! – Herr Herdlein, bitte!

Herr Herdlein (Genossenschaft Deutscher Bühnen-Angehöriger): Schönen Dank! Ich möchte zunächst auf die eingangs gestellte Frage von Herrn Cramer eingehen. Er hat gefragt, warum, wenn das Tarifrecht so klar sei, jetzt wieder eine Diskussion käme. Sie sprechen damit eine Problematik an, die mich mehr als drei Jahrzehnte lang beschäftigt, nämlich wie es möglich ist, dass ein Tarifrecht, das weitmaschig gehalten und spezifisch auf den künstlerischen Bedarf ausgerichtet ist, dennoch permanent gescholten wird. Das zieht sich durch die Jahre, und diese psychologische Dimension dieses Tarifrechts zu ergründen, ist eine Arbeit für sich. Wie man dort zu einem Ende kommt, weiß ich nicht. Es spielt da eine romantizistische Auffassung hinein, dass Kunst und Tarif schlechterdings unvereinbar seien. Diese hat auch August Everding bis zuletzt propagiert: Kunst und Soziales seien nicht vereinbar. – Man differenziert also immer zwischen dem Menschen als solchen und dass er gleichzeitig begnadet ist – in einem numinosen Raum gleichsam –, sich als Künstler zu verwirklichen. Und das enthebt ihn – im Rückschluss – aller materiellen Sorgen. Das ist natürlich der Fehlschluss, weil er in alle Bezüge menschlichen Daseins eingebunden ist. Er muss sich ernähren, er braucht eine Wohnung – um es ganz primitiv zu sagen. Diese permanente Fortsetzung dieser überhöhten Vision eines Künstlertums wirkt in diesem ganzen Tarifrecht über die Jahrzehnte. Die Intendanten hatten dann immer ein probates Mittel, man kann jeden Flop damit entschuldigen: Diese Tarifverträge hindern uns an der künstlerischen Offenbarung, die wir eigentlich bringen wollten. – Dabei ist doch ein Tarifvertrag lediglich ein Terminus technicus für ein innerbetriebliches Regelungsinstrument. Das Schlimme ist nur, dass jeder, der einmal in einem Kasperletheater war, meint, er könne sich verbindlich zu Tarifstrukturen an Theatern äußern, und das können sie nicht.

Und was wir jetzt erleben, das ist einfach niederschmetternd. Wir haben über mehrere Jahre hinweg diesen Normalvertrag Bühne verhandelt. Er trägt die ehrwürdigen Daten, die da eingegangen sind. 1919 war der erste Normalvertrag Chor und Tanz bzw. Solo. 1924 hat man den schon in abgeschwächter Form, ein Beweis für die Tüchtigkeit des Bühnenvereins, wieder in Kraft gesetzt. Und diese Rechtsfigur hat man herauf bis auch über die unselige Zeit des Dritten Reiches beibehalten, so dass sie nach dem Kriege wieder in Kraft treten konnte. Wir haben bis zum 31. 12. 2002 die Wanderbühnenabkommen der Jahre 1929 und 1924 als fortgeltendes Recht gehabt. Und man hat die Verträge so denunziert, weil sie aus ihrer historischen Gebundenheit Dinge beinhalteten, die einen heutigen Tages zum Lachen bringen, nur haben wir vergessen: Wenn hier ein Tarifvertrag war, wenn ein Chorsänger mehr als 5 Worte zu sprechen hat, muss er auch ein Honorar bekommen, wenn er etwas hebt, das mehr als 20 kg schwer ist, kostet das auch ein Honorar. So lustig es klingt, das war eine Stützfunktion für jämmerliche Gehälter oder Gagen in diesen Zeiten. Der Bühnenverein war nie bereit – und es ist schade, dass er nicht da ist –, diese Dinge wegzubekommen. Wir haben zwar das, was uns betrifft, immer in den Vordergrund gestellt. Aber die Lächerlichkeiten dieses Vertrages, dass, wenn wir auf Gastspiel waren, in der Polsterklasse der Eisenbahn zu befördern waren oder zur Winterzeit auf beheizten Fuhrwerken oder dass sie sich nicht nachts in den Gaststätten zu den Besuchen setzen mussten, dies alles schwelt und wartet immer noch weiter. Wir hofften, dass mit dem Neuabschluss dieses Vertrages endlich auf diesem Sektor Beruhigung einkehrt. Denkste! Jetzt kommt hier also diese Kanzlei Raue, die sich nun verdienterweise über Weimar hochgehangelt und ein bundesweit propagiertes Modell in die Welt gesetzt hat, mit dem die Tarifautonomie durchbrochen worden wäre. Wir sind bereit, bis zur Selbstaufgabe über Haustarifverträge mit uns reden zu lassen, aber man soll doch die Grundsubstanz dieser Verträge nicht angreifen, denn man darf doch nicht vergessen, wenn hier neben der kollektiven Tarifautonomie jetzt plötzlich nur die Betriebsautonomie propagiert wird: Der ganze Künstlerbereich ist kraft des Tendenzschutzes des Betriebsverfassungsrechts von jeglichen Mitbestimmungs- und Beteiligungsrechten innerhalb der Häuser über weite Strecken ausgenommen, d. h. Sie kommen in ein rechtloses Vakuum, wenn das so passiert. Und deswegen klammern wir uns so an den Normalvertrag als Flächentarifvertrag.

Ich kann noch mal sagen, dieser Bühnennormalvertrag ist mit den Experten des Theaters und insbesondere der Rechtsträger jetzt über lange Jahre hinweg ausgearbeitet worden, und er sollte sie zur Befriedung führen. Und jetzt tritt man neuerdings eine Diskussion los, damit kommen wir zum nächsten Punkt, die heißt, er würde nicht genug Einsparungspotentiale bringen. Die Beurteilung des Einsparungspotentials, das tarifrechtlich erzielt werden kann, erklärt sich ganz einfach an dem Punkte, dass der ganze künstlerische Bereich seit Jahrzehnten kurz gehalten wird. Er ist ständig an der kurzen Leine gehalten worden. Wenn Sie den Solistenbereich nehmen: Die Anpassung des Rahmentarifvertrages, den wir in den 60er Jahren unter einigen Mühen zu Stande gebracht haben, der gewährleistet, dass bei allgemeinen Tariferhöhungen auch der künstlerische Bereich beteiligt wird, hat ein ganzes Ausnahmenetz enthalten, so dass durch den Raster der größte Teil schon wieder gefallen ist. Die einzigen, die an diesen Segnungen allgemeiner Tariferhöhungen partizipierten, waren die Tarife Kollektive Chor und Tanz, die dann eben, weil sie tarifvertraglich geregelte Gagen haben, an die Orchester gekoppelt waren und mit denen mitgewachsen sind.

Das habe ich vorhin mit meinen Ausführungen zu den haushaltsrechtlichen Zweiteilungen gemeint: Wir sitzen ja zwischen den Mahlsteinen. Der öffentliche Dienst ist Schrittmacher. Er muss als Pflichtaufgabe entwickelt werden. Wir sitzen auf der anderen Seite in der freiwilligen Leistungskategorie, und mit jedem Fortschritt auf der einen Seite wird der Freiraum im künstlerischen Bereich wieder enger. Und darum muss man da mal ansetzen, weil es ja nicht sein kann, dass der öffentliche Dienst uns gewissermaßen systematisch an die Wand fährt, weil wir nicht dagegenhalten können. Gerade bei denen, die über dieses Tarifrecht der Bühne abfällig reden, wird nicht gewusst, dass die Gage des Künstlers, des Solisten, frei ausgehandelt wird und dass sie noch so lange sich an dem Haus bewährt haben können, das schützte nicht vor Zurückstufung. Der Mensch wird ja leider Gottes auch immer älter, und es heißt, dass er dann die stimmliche oder physische Leistungsfähigkeit für diesen Beruf nicht mehr erbringt. Infolgedessen folgt zwangsläufig die Rückstufung oder die Entlassung. Wir hatten einmal als Sozialetat Ende der 70er Jahre diesen Tarifvertrag über die Mitteilungspflicht, der seine automatische Verlängerung vorsieht, wenn nicht unterbrochen oder mitgeteilt wird. Wenn einer mehr als 15 Jahre am Haus war, musste er praktisch in einen anderen Bereich übernommen werden. Wir haben jetzt nun eine Aussetzungsklausel eingebaut, dass noch mal 4 Jahre draufgegeben werden können, weil die Bühnen nicht mehr in der Lage sind, dies intern aufzufangen, d. h., dass sie in die Bibliothek oder einen anderen Bereich verwiesen werden.

Das ist die innere Struktur, und deswegen, und das wird auch nicht gesehen, ist hier bei der Kunst einfach nicht mehr viel zu holen. Denn sie sind alle nur mäßig mitgewachsen und keineswegs so, wie sich das im Umfeld vollzogen hat. Der Solist, der draußen auf der Bühne seine Haut zu Markte trägt, hat meistens auch noch weniger als der Bühnenarbeiter, der hinten ihm die Dekoration aufbaut. Das sind die Realitäten der Bühne, und die sollten die Herren Verwaltungsdirektoren aber sehr wohl kennen, anstatt sich darüber zu ereifern, dass in diesem Vertrag keine Einsparungspotentiale drin sind, nachdem sie wirklich gut dafür gesorgt haben, dass die ja nicht zu groß werden. Darum sollten Sie den Bühnenverein ruhig so lassen, weil er dem Rechtsträger unglaublich hilfreich ist, wenn es um restriktive Dinge geht.

Zu dem anderen Punkt: Ich oute mich jetzt insoweit, mein erlernter Beruf ist der des Bühnentänzers. Ich war zuletzt an der Bayerischen Staatsoper und weiß, was Fusionen mit sich bringen. Ich war lange Jahre in Düsseldorf und habe in starkem Kontakt mit der Kollegenschaft, aus der ich ja nun komme, gestanden. Es war 1989, als die kommunale Gemeinschaftsstelle für Verwaltungsvereinfachung, wie das sinnigerweise heißt in ihrem Bandwurmtitel, das erste Gutachten zur Führung und Steuerung des Theaters vorgelegt hat. Und in dem sind also auch angeregt worden, da hat man Gedanken gesucht, wie wir das machen, was könnte man tun, die Rechtsform ändern. Man fand, die GmbH sei für die innere Betriebsführung beweglicher, flexibler zu gestalten und handhabbar, Politik würde allerdings in größere Distanz geraten. Das hat man damals nicht so gut gefunden. Dann kam auch der Vorschlag, man möge doch Ballette zusammenlegen. Dann haben die einen oder anderen Rechtsträger in verschiedenen Ländern versucht, das neu zu machen. Ein hartes Beispiel, was Ausgliederung bedeutet, bietet das Kölner Tanzforum. Das hat man in eine GmbH überführt und endete natürlich, wenn man einen Choreographen als Geschäftsführer drin hat, in der Pleite. Die ist in Konkurs gegangen. Dann hat man es in Lübeck und Kiel probiert. Das kam nicht zum Tragen, weil die ständige Reisetätigkeit sich so negativ auf die Ballettarbeit ausgewirkt hat, dass sie gescheitert ist. Dann hat man es versucht mit Mannheim und Heidelberg, die ja in räumlicher Nähe liegen. Es ist nicht zu Stande gekommen wegen unterschiedlicher Auffassung der Choreographen und der Intendanten. Und dann hat man noch Essen und Dortmund diskutiert, das kam nicht, dann noch eine größere, Düsseldorf, Essen, Köln, das ist über das Entwurfstadium nicht hinausgelangt.

Und da kommen wir eben zu den eigentlichen zentralen Punkten, was diese Erschwernis der Ballettarbeit bewirkt. Und gerade, wenn Sie hier auch an die Aufteilung oder Fusion dieses Ballettes denken. Wenn da Erkrankungen sind und bei einer noch stärkeren Ensembleverringerung heißt das, dass noch mehr von denen bewegt werden muss, die da sind, die Unfallhäufigkeit steigt damit zwangsläufig, weil diese schwerste physische Arbeit, dem Spitzensport vergleichbar, so ein Risiko in sich birgt. Wenn ein oder zwei Tänzer ausfallen, dann kann der nicht eine Partitur unter den Arm nehmen, und abends kann er seinen Text und macht es. Dann müssen Sie die ganze Gruppe da haben und mit denen das erarbeiten, es sei denn, er ist vorstudiert, und selbst wenn er das ist, geht es einfach nicht Schlag auf Schlag, dass man den auswechselt. Das heißt, es bedarf zusätzlicher Arbeit, es bedarf zusätzlicher Räumlichkeiten; während die einen nachstudieren, müssen die anderen, die vorangehen müssen, für die nächste Produktion weiter machen. Ich warne Sie dringend, diese Ballette noch weiter abzubauen, dann können sie das nicht mehr leisten, was Sie ihnen abverlangen, auch eine überregionale Repräsentanz in der Tanzkunst. Das Ballett braucht eine Ausstattung, mit der sie diese Kunstform entwickeln kann. Und wenn die immer dürftiger wird und wenn Sie immer mehr entlassen, dann haben Sie zwar die Kostensenkung, die den Herrn Sarrazin beglückt, aber Sie haben kein künstlerisches Leistungspotential mehr. Und das geht eben nicht, und das ist das Grundsatzentscheidung, vor der Sie hier stehen, ob das, was der Einigungsvertrag in Artikel 35 postuliert, dass die künstlerische Substanz nicht beschädigt werden darf, gewahrt bleibt. Jetzt sägen wir an den Knochen, und wenn Sie die Knochen ansägen, dann ist auch die Substanz weg. Und deswegen meine ich, müssen Sie bei diesen drei Balletten bleiben. Da gibt es einfach sonst keine Chance, und zwar auch nicht mehr weiter abbauen. Es ist einfach frevelhaft, ausgerechnet an der höchstmotivierten Gruppe am Hause in dieser rüden Weise hinzulangen, wie das draußen an anderen Bühnen gehandhabt worden ist. Das waren die Ersten, die liquidiert wurden. Und ausgerechnet die, die auch Publikumszulauf hatten, die haben sie herausgesetzt, weil sie jung sind, weil sie einen Zeitvertrag haben und weil man sich ihrer ohne weiteres entledigen kann. Und da haben wir jetzt den Arbeitnehmer/Unternehmer, der heute so in den Vordergrund gestellt wird. Da haben wir die negativen Folgen dieses Arbeitnehmerbildes hier schon verifiziert.

Wenn der Bund zahlt, dann würde ich es natürlich glücklich finden, wenn man das auf drei Bühnen verteilt. Warum propagiere ich hier ein Stiftungsmodell? – Ja nur, weil ich aus der österreichischen Erfahrung weiß, es funktioniert. Und ich bin sehr froh, dass Sie sich dort kundig machen, zumindest nichts ausgelassen zu haben – [Zuruf] –. Wir schämen uns nicht, wir haben Angst davor. Das kostet wirklich echt Plätze. Wenn Sie so eine Tänzerlaufbahn nehmen, die gibt es ja nur für eine kurze Berufszeit. Da hat er immens viel investiert. Und jetzt kann er sie nicht einmal mehr üben, weil die Institute, an denen er diese Kunst üben kann, nicht mehr da sind. Und deswegen möchten wir diese Fusion nicht, weil sie mit allen Nachteilen belastet, die eine Fusion bringt. Und wir kennen ja Düsseldorf-Duisburg, das ist ja eine der großen, seit vielen Jahren funktionierenden Fusionen, aber die geht auch an die körperliche Substanz. Die ist eingespielt, aber geht auch nicht ohne eine bestimmte Grundfinanzierung. Die Opernkunst kann man nun mal nicht ganz billig haben. Dann müsste man eben kulturpolitisch wirken, weil der Mensch wirklich mehr ist als ein Rädchen im ökonomischen Getriebe, das Profit abwirft und sonst nichts. Das soll den Menschen heute über den anderen Raum hinausführen, nämlich in die wahre Welt des Künstlerischen, des Mythos, der immer dann beschworen wird, wenn es um einen Rechteabbau für die geht, die diesen künstlerischen Beruf ausüben. Das wäre also, was noch zu sagen ist. Die Fusion ist eben das letzte Mittel, und deswegen haben wir uns auch damit zurückgehalten. Es geht nur als allerletztes Mittel, und das sollte sich Berlin, glaube ich, nicht antun.

[Beifall bei der SPD und der CDU]

Frau Vors. Ströver: Schönen Dank, Herr Herdlein! – Frau Schöneburg – bitte schön!

Frau Schöneburg (Verdi Berlin): Vielen Dank meinem Vorredner für die blumige Rede für die drei Ballette. Das habe ich auch ausgeführt und, liebe Frau Grütters, der Kampf gegen ein Berlin-Ballett von Verdi und damals die IG Medien und ihren Mitgliedern – das Credo von Berlin ist, immer mit den Mitgliedern gemeinsam etwas zu wollen – hat nicht dazu geführt, dass die künstlerische Eigenständigkeit an den Häusern – das war, was ich heute noch mal wiederholt habe – verstärkt worden ist. Ich kann das nur anschließend zu den Worten von Herrn Herdlein noch mal hinzufügen.

Eins liegt mir sehr auf der Seele. Alle Künstler, von Gregor Seiffert an, Angela Reinhardt, ich nenne nur zwei, die aktiv in den Anhörungen und den Debatten, die stattfanden, auch Ideen mit eingebracht haben, stehen uns für Diskussionen heute nicht mehr zur Verfügung, sie sind – die Kollegen haben mir gesagt, sag ruhig: entsorgt worden im Laufe der Entwicklung der politischen Entwicklung in dieser Stadt, und dies halten wir für äußerst bedauerlich, da die Potenzen für Gestaltung von neuen oder anderen Formen bei den Beschäftigten liegen.

Da käme ich gleich auf den Vorschlag von Frau Ströver. In meinen Ausführungen waren ähnliche Momente, die ich formuliert habe, dass man durchaus fraktionsübergreifend mit den Gewerkschaften, mit den Beschäftigten zu einzelnen Positionen des Papiers eine klare inhaltliche Diskussion führen sollte. Dafür sind wir sehr, und das sind dann noch nicht Tarifverhandlungen, sondern das sind dann erst mal klare Situationsbeschreibungen, die darüber noch hinausgehen, wie die Werkstattfrage, wie das Zusammenspiel von Arbeitskräften des einen Hauses mit dem anderen, wie das alles möglich ist. Lassen Sie sich das auch mal von unten anschauen und miteinander besprechen und ganz schnell. Da würden wir die Hand sofort reichen, dass wir da beginnen und versuchen, sozusagen aus den Potentialen der Häuser mit den Kolleginnen und Kollegen zu Ergebnissen zu kommen, ich will mal nicht sagen, zu Strukturmodellen.

Dann habe ich sehr deutlich für Verdi gesagt, dass Verdi bei einer Stiftung mitgeht. Und dies ist für eine Gewerkschaft des öffentlichen Dienstes schon ein ganz schöner Schritt, zu sagen, wir gestalten eine Stiftung mit. Das möchte ich hier noch mal deutlich sagen, wenn man mich in die Ecke stellt und sagt, wir seien hier reformunfähig. Wir wollen mit Ihnen gemeinsam und mit den Beschäftigten an neuen Strukturen, über neue Dinge reden. Das ist das, was wir auch anbieten. Das Tarifrecht, BAT, BMTG – Herr Cramer formulierte es  – das es immer so starr in den Medien daherkommt – ich habe ein paar Beispiele genannt –, ist ganz anders nutzbar. Das gibt es auch in der Dienstvereinbarung bei Herrn Vierthaler. Herr Vierthaler hat kürzlich in einer Anhörung – nein, 1 ½ Jahre ist es her – gesagt, dass er mit BAT sehr gut leben kann, wenn man ihn ge-staltet. Herr Mertens hat mir hier vorhin ein Zitat gezeigt – ich weiß gar nicht mehr, von wem –, aber das sind Managementfragen. Und ich weiß nicht, warum die Gewerkschaft Nachhilfeunterricht zur Gestaltung dessen geben soll, was im Haus passieren kann, wenn man seine Tarifsysteme nicht richtig kennt. Und wenn ich Ihnen hier sage, dass Verdi diese Prozessvereinbarung hat, die bis 2005 das System, mit dem man jetzt leben kann, BAT, BMTG, davon rede ich jetzt nur, vereinfachen und leistungsorientierter gestalten möchte und ich Ihnen sage, wir machen das in Berlin vielleicht ein bisschen früher mit den Opernhäusern, finde ich, dass es auch sehr mutig für eine so große Organisation wie Verdi ist, dass sie sagt, wir probieren diese Form der Leistungsorientiertheit in Berlin an den Opernhäusern aus.

Weimarer Modell – das kam jetzt ein paar Mal. Ich finde mich da ein bisschen fehlinterpretiert. Ich habe lediglich gesagt, dass dort der Herr Märkli mit seiner GmbH nicht in den Verbänden ist. Das war bezogen auf die Ausführungen des Herrn Bolwin vor 14 Tagen hier, die mich schon erschrecken lassen. Und wenn Herr Herdlein formuliert, der öffentliche Dienst fährt die Kunstverträge an die Wand, sage ich, bitte schön, die Kunstverträge, aber auch nicht den öffentlichen Dienst. Bei diesem System hält eins das andere. Wenn wir genauer dann reden – Herr Senator sagte, Sie sitzen vielleicht nicht am Tariftisch, vielleicht sitzen Sie doch z. T. mit dran, man wird ja sehen –, dann verzahnt sich das in dem Betrieb Oper in dem Betrieb Theater miteinander, völlig klar. Deswegen kann man das auch nicht völlig losgelöst voneinander betrachten.

Wir haben in Berlin eine ganz andere Situation. Die Berliner Situation ist so, dass Berlin nicht mehr in öffentlichen Arbeitgeberverbänden ist. Das ist Ihnen ja allen bekannt. Insofern haben wir eine ganz andere Ausgangslage. Wenn dann Herr Bolwin kommt und sagt, wir verhandeln jetzt für den Bereich mit, sage ich nein, wir verhandeln jetzt mit Ihnen, oder Sie gehen in den öffentlichen Arbeitgeberverband, und wir verhandeln direkt für die Beschäftigten in den Häusern. Und wir werden sehen, welche Ergebnisse wir miteinander dort erzielen können und wo – „Einspareffekte“ sagt eine Gewerkschaft nicht gerne – der Finger auf die Wunde gelegt werden kann und wo man sagt, hier ist etwas zu reduzieren. Ich hatte ausgeführt, dass wir auch für den künstlerischen Bereich und den künstlerisch-technischen, das wären nicht die Chöre und nicht die Orchester, künstlerisch-technisch sind eben Inspizienten, Souffleusen, also künstlerische Hilfskräfte, Dramaturgen, Regieassistenten, da würden wir sehr gerne Altersteilzeit einführen. Dagegen verwahrt sich der Deutsche Bühnenverein. Sie haben kürzlich im Senat Altersteilzeit für andere Bereiche des Landes Berlin abgeschlossen. Dies wäre ein mutiger Schritt in diese Richtung. Ich weiß einige Beschäftigten, die gerne diesen sanften Personalabbau jetzt in Anspruch nehmen würden. Sie hätten die Chance, nun keine Millionen zu sparen, aber doch einige. Aber darüber müsste man dann mal genau sprechen. Es gäbe auch noch Einnahmensteigerungen, natürlich das alte Wort, das kennen Sie alle, Controlling, Zielvereinbarungsmodelle. Selbstverständlich, Frau Grütters, die würden wir mitgehen: Zielvereinbarungen für einzelne Häuser, für Bereiche oder für das gesamte Konstrukt. Meine Fragen gingen nur an dieses Konstrukt Stiftung und darunter fünf GmbHs. Da habe ich juristische Fragenstellungen, auch Fragen zur Interessenvertretung, und natürlich sagt Verdi, das ist jetzt mehrfach auch von allen anderen gekommen: Ballett-GmbH, Service GmbH, muss dies sein? Eine GmbH, die für alle drei Opernhäuser dann hier arbeiten würde? Deswegen auch mein Plädieren für den Ensemble-Gedanken, d. h. der Techniker ist mir genauso wichtig und der Tischler, der diesen Stuhl gebaut hat, auf dem möglicherweise Gregor Seiffert tanzt oder wie auch immer. Bitte schön, der gehört zum Ensemble, und diesen Ensemble-Gedanken muss ich auch verstehen, als Intendant zu wecken. Der ist auch für die Kreativität der Leute wichtig, wie weit sie an der Aufführung beteiligt sind. Es ist nun mal Manufakturbetrieb, es ist nun mal nicht alles zu rationalisieren im Theater, und darauf muss man auch in möglichen Tarifverhandlungen oder in Strukturdiskussionen eingehen und das auch im Kopf haben. Nicht umsonst sind die Kollegen am Theater und nicht an anderen Einrichtungen des Landes Berlin.

BE – Frau Grütters: Berliner Ensemble, sagten Sie, eine gut funktionierende GmbH. Ich plädiere nicht für GmbHs der Opern, das ist Ihnen ja bekannt, weil auch die Umfragen der Beschäftigten vor zwei Jahren ein ganz anderes Bild gegeben haben und weil wir mit GmbHs in dieser Stadt bis auf BE nicht die besten Erfahrungen gemacht haben. Aber BE, lassen Sie mich das ruhig noch sagen, hat eine starke künstlerische Leitung des Hauses und hat damit Erfolg. Die inneren Strukturen des Hauses – und da weiß ich, wovon ich spreche – sind nicht so hervorzuheben und zu loben. Das Arbeitsergebnis ist sehr gut. Ich habe vorhin gesagt, das Arbeitsergebnis steht über allem, aber als Gewerkschaft schaue ich natürlich auch dahinter und schaue, wie es den Kolleginnen und Kollegen geht, die das Arbeitsergebnis schaffen. Ein Schauspielhaus sollte man auch nicht so ganz schnell vergleichen mit einem Opernhaus. Dazwischen liegen Welten, wenn wir dann genauer hinschauen, über die Tarife und Kollektive und das Orchester reden, was da alles eine Rolle spielt. Also ich habe kein gutes Gefühl, das zu vergleichen. – Danke!

Frau Vors. Ströver: Vielen Dank, Frau Schöneburg! – Last but not least Herr Mertens! – Bitte schön!

Herr Mertens (Deutsche Orchestervereinigung e. V.): Der Verwaltungsrechtler Hermann Wolf hat einmal gesagt, deine Rede sei kurz und verletzend. Ich werde versuchen – genauso, wie ich die fünf Minuten am Anfang eingehalten habe –, auch die fünf Minuten am Schluss einzuhalten. Zunächst möchte ich, das beantwortet nämlich schon einige Fragen, Herrn Meuschel zustimmen, was seine Ausführungen zum Stiftungsdirektor und zur Finanzierung der Stiftung betraf. Und dann arbeite ich die Fragen, die besonders jetzt an mich bzw. an alle gerichtet waren, kurz ab.

Frau Ströver, Sie hatten gefragt, ob es Gespräche mit Stellen in Berlin zu dem Papier gibt. Ich muss sagen, heute ist das zweite, das erste war ein kurzes mit Herrn Mehlitz. Aber das ist auch schon ein paar Monate her. Mit dem Herrn Senator habe ich zusammen mit dem Münchener Nationaltheater auf einem Podium gesessen, that’s it.

Operneinheitliches Tarifsystem, wir haben es im Grunde genommen schon. Denn in allen drei Opernhäusern für die Orchester der Opernhäuser gilt der Tarifvertrag für Musiker und Kulturorchester, ein einheitlicher Tarifvertrag. Der ist seit 1971 in Kraft und seitdem 20 Mal geändert worden, zuletzt im Dezember 2002. Also hier hat schon eine aktive Tarifentwicklung stattgefunden. Wenn es Bedarf gibt, hier noch mehr zu vereinheitlichen, was die Kooperation der Häuser betrifft, da muss man konkret darüber sprechen. Also da sehe ich überhaupt keine Hürden. Ich bin – genauso wie auch meine Vorredner – gerne bereit, mich in Fachkreise außerhalb dieses Gremiums einzubringen, um zu möglichst schnellen, greifbaren Ergebnissen zu kommen. Dann müssen diese Gespräche, das habe ich auch der Senatsverwaltung in meiner Stellungnahme geschrieben, von der Senatsverwaltung als federführende Einrichtung oder aus dem Bereich des Abgeordnetenhauses bzw. den interfraktionellen Kreisen initiiert werden.

Konzertierte Aktion – grundsätzlich ja, wenn wir damit die Fusion, so genannt, zynisch gesagt, Plan B, verhindern können, unbedingt.

Weitere Fragen von Herrn Brauer: Option Fusion. Das sind wir natürlich schon dezent umgangen, weil das für uns im Prinzip kein Thema ist. Wir wollen wirklich alles daran setzen, die erste Lösung umzusetzen und uns daran aktiv zu beteiligen.

Ich greife da mal zurück auf die Bibel: Wenn es zu einer Fusion käme, dann weiß ich nicht, wer Kain und wer Abel ist, bezogen auf die Deutsche Oper und die Staatsoper. Wollen Sie es sich wirklich antun nach den Diskussionen, die Sie alle kennen? Ich glaube, jeder hier in diesem Kreise hat schon mal entweder mit einem Intendanten der beiden Häuser, einem geschäftsführenden Direktor, GMDs ja weniger, einem Orchestervorstand dieser Häuser und anderen Beteiligten gesprochen. Wollen Sie das wirklich, oder sehen Sie das als zukunftsweisendes Modell, diese beiden Häuser zu fusionieren, bei dem, was an Diskussionen inhaltlich in den letzten Jahren gelaufen ist? Ich sehe es nicht so.

Dann wurde gefragt: Stiftungsdirektor, Generalintendant, das sind Punkte, die – denke ich mal – Herr Meuschel relativ gut beschrieben hat. Es geht darum, die Häuser künstlerisch selbstverständlich selbstständig zu halten, aber es geht darum, einen starken Mann im Bereich Betriebswirtschaft, Marketing, Controlling, Finanzen zu haben, der auch die Dinge dort, wo Künstler gerne mal über das Ziel hinausschießen, im Griff behält. Denn ansonsten ist der Kleinkrieg dort vorprogrammiert.

Herr Cramer, zur Aushilfenfrage: Ich habe hier einen Schriftsatz der Senatsverwaltung aus dem Dezember 2000. Die Kosten der Aushilfen in der Spielzeit 1999/2000 in allen drei Opernhäusern betrug 752 336 DM. So die Zahl aus der Senatsverwaltung für Wissenschaft, Forschung und Kultur, und da ist zu berücksichtigen, dass beispielsweise die Deutsche Oper von 131 Stellen seinerzeit nur 109 besetzt hatte, d. h. es kommt ja auch immer darauf an, wie überhaupt Aushilfenbedarf entsteht. Der Aushilfenbedarf entsteht dadurch, dass Planstellen nicht besetzt sind, und dann werden große Opern gespielt. Der entsteht dispositionsbedingt, weil immer große Oper angesetzt wird, ich aber überhaupt nicht die Musiker habe, die ich dafür bräuchte. Und er entsteht aus den normalen Dingen, nämlich krankheitsbedingt, Kurzzeit oder Langzeiterkrankungen, wo ich immer schnell reagieren muss. Aber gerade bei diesen ersten dispositionsbedingten Punkten mache ich dicke Spielpläne, habe aber gar nicht das Personal. Da kann man natürlich auch rein von der Strukturierung her schon eingreifen und sagen, bitte schön, dann spielt eben nicht den großen Wagner, wenn ihr nur eine Mozartbesetzung vorhaltet. Das sind bestimmte Dinge in den Strukturen drin.

Zum Aushilfentarif selbst, weil das immer so hochstilisiert wird: Immer wenn ich Abgeordnete treffe, dann ist so in den Hinterköpfen, na ja, Aushilfentarifvertrag, Berliner Tarifvertrag. Der ist ja seinerzeit unter Herrn Radunski gescheitert. Herr Mehlitz schaut jetzt nach oben. Er ist unter Herrn Radunski seinerzeit gescheitert, wir waren kurz vor dem Abschluss, aus verschiedenen Gründen, das brauche ich jetzt nicht aufzuwärmen, unter anderem, weil eben immer mehr Dienste gefordert wurden. Wir sind beim Durchschnittslimit von sieben bzw. acht, Herr Radunski wollte neun oder zehn, Durchschnittsdienste wohlgemerkt, haben, wo wir ihn gefragt haben, was wollen Sie denn überhaupt mit diesen ganzen Diensten. Die brauchen Sie doch gar nicht.  – Und er konnte uns dann auch nicht mehr plausibel machen, warum er diese ganzen Dienste brauche. Wenn man Aushilfen sinnvoll einsetzen will, dann müssen sie koordiniert werden. Und wenn alle wieder das Große spielen, dann werden sie das nicht hinkriegen. Ich habe das ja vorhin beschrieben: Deutsche Oper mit dem „Ring“, die spielen schon mit Aushilfen, aber nicht aus Berlin, sondern wirklich von extern, weil es die hier in Berlin gar nicht gibt. Also auch dort liegt der Teufel im Detail, und das Papier hat es ja aufgenommen. Ich finde es schon eine faire Lösung, wenn man sagt, bitte schön, du bist bei einem bestimmten Opernhaus für ein bestimmtes Orchester verpflichtet, musst gegebenenfalls auch an einem anderen Haus spielen, aber das musst du auch nur, wenn du studiert hast. Soll einer, der im Opernorchester der Komischen Oper beispielsweise spielt, den „Ring“ nicht spielt, soll der Musiker, der an der Bratsche spielt, jetzt am nächsten Tag in der Deutschen Oper, ohne ihn studiert zu haben, den „Ring“ spielen? Das Ergebnis können Sie sich vorstellen, d. h. da sind ja auch noch Probleme im Detail, die man dann klären muss. Ich sage ja nicht, dass wir uns dem verschließen, sondern ich sage, lassen Sie uns darüber reden.

Und, Frau Professor Grütters, das Berliner Ensemble: Da muss man sehen, die haben keine großen Kollektive. Die haben keinen Chor, die haben kein Ballett, die haben kein Orchester, und das Vergütungsniveau des Berliner Ensembles ist inzwischen 20 % unter dem allgemeinen Vergütungsniveau. Wenn das der Weg ist, weiß ich nicht.

Der letzte Punkt, Berliner-Philharmoniker-Stiftung, ist ein sehr gutes Modell, weil hier die Wirtschaft und alle beteiligten Kreise sich mit diesem Modell identifizieren. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Stiftungskonstruktion, die bei diesem Konstrukt relativ simpel ist, dazu geführt hat, dass wir sehr, sehr lange gebraucht haben, um nur einen drei DIN A 4 Seiten langen Tarifvertrag, der nur den Status quo festschreibt, nicht großartig Dinge in den Inhalten regelt, 18 Monate gedauert hat. Das ist der einzige Hinweis, dass also die neuen Gremien, auch der Stiftungsrat usw., erst mal überhaupt in Schwung kommen müssen, und das ist eben mein Appell, hier möglichst schnell, möglichst schlank etwas zu initiieren ohne eine zu komplexe Unterkonstruktion. – Vielen Dank!

Frau Vors. Ströver: Recht schönen Dank, Herr Mertens! – Der Senator hat noch mal um das Wort gebeten. Das bekommt er dann auch, und dann sind wir am Ende mit diesem Tagesordnungspunkt. – Bitte schön, Herr Senator!

Sen Dr. Flierl (WissKult): Ich möchte nur hinsichtlich des Beispiels der Berliner Philharmoniker als dessen Stiftungsratsvorsitzenden die Bemerkung loswerden, dass die hier zu Recht angemahnte Verzögerung der Regelungen des Überleitungstarifvertrages keineswegs an der Stiftungskonstruktion gelegen hat, sondern an von einigen Mitgliedern des Aufsichtsrates nachvollziehbaren personellen Konstellationen, die mittlerweile Erledigung gefunden haben. Es scheint mir ein nicht hinreichendes Argument zu sein, gegen das Stiftungsmodell die 18-monatige Behandlung des Überleitungstarifvertrages hier anzuführen. Es gibt, glaube ich, andere Dinge, die man austauschen sollte. Das sollte man auch tun, aber gewiss nicht diese Frage.

Ansonsten würde mich natürlich sehr interessieren, mit Ihnen zusammen die Tarifvertragsanwendung an den drei Opernhäusern mal genauer zu betrachten, weil es ja doch erhebliche unterschiedliche Behandlungen gab. Es gab jetzt hier das mehrfach angeführte Modell von Herrn Vierthaler an der Staatsoper. Es gibt nach meiner Kenntnis immer noch eine unterschiedliche Auslegung der Ausgleichszeiträume und der Dienstezahl. Es gibt auch immer wieder Hinweise darauf, dass die gleiche Opernliteratur in unterschiedlichen Häusern unterschiedlich gewertet wird. Da gibt es auch eine Menge von vielleicht nur intern bekannten Ungerechtigkeiten oder Disparitäten, die man einfach austauschen sollte. Insofern wäre es auch wichtig, mehr Transparenz in der Anwendung des Tarifvertragsrechtes zu finden, um sich dann darauf zu konzentrieren, wo es gegebenenfalls novelliert werden sollte.

Frau Vors. Ströver: Vielen Dank, Herr Senator! – Herzlichen Dank unseren Anzuhörenden und Ihnen allen, dass Sie so konzentriert mitgemacht haben.

Punkt 3 der Tagesordnung

Verschiedenes

Geschäftliches – siehe Beschlussprotokoll.

Ausschuss-Kennung : Kultgcxzqsq